罗本中张飞刺褚究竟应算有效战例还是无效战例？ - 古典小说


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#1

发表于 2006-8-19 17:02 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 13:13 发表
许褚年岁既高，醉后又不似当年张飞那样得到一定休息和恢复，以这样的状态迎战强敌而被一招干翻，如果这样也算有效那么关羽80合堪堪不敌徐晃更该算有效了。

这句话,本人有不同看法,关公战徐晃,书中明显说了,因臂伤少力,所以才战平,张飞之战,罗本中可没有却因酒醉敌不过张飞之说,年龄之说,除非书中有恐其年高之类的话,否则不应受影响.另外,本人就许褚与徐晃双战关公,而败退,想看一下大师的看法.

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#2

发表于 2006-8-19 22:25 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 18:57 发表

萝兄所言甚是。吕布却有纵飞之意。
另外张飞对所有对手都占据心理优势，即使对吕布也如此。所以吕布忌惮他一点也不奇怪。
但有心理优势和纯武力高到什么程度那是两回事。
就说足球吧，瑞典对英格兰的 ...

布有纵飞之意,以及张飞对所有对手都占据心理估势,这些都是实属推测,尤其是后者,书中更没有类似言话.按兄之高论,张飞对所有对手都有心理优势,那么许褚战张飞之前喝酒,有一个很好的理由,壮胆,因为许褚有心理劣势,与张飞对战从未赢过一次.

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#3

发表于 2006-8-19 23:05 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 13:13 发表
另外一点也需注意：徐州时节张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上应能得到更多恢复，但遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。许褚的状况多半比张飞当年更糟，或者至少是一样糟。

这就是个人理解问题了，兄台说张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上应能得到更多恢复；但同样也可以这样理解，张飞醉得更厉害，就不得不回去安寝，遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。而许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了，所以还敢去迎战。
一样是酒醉，而且都是前文不远处提到过，为什么张飞战吕布之时，文中在说张飞醉了之后，接下来还有“酒犹未醒，不能战。”，而许褚战张飞，却是醉了之后，写明“二更以后”，文中字句完全不同，兄台为何可得出同一结论，

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-19 23:13 编辑 ]

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#4

发表于 2006-8-20 14:10 资料短消息看全部作者

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原帖由 张隽乂 于 2006-8-20 01:29 发表

"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。" --- 原文明说了许褚大醉, 而且还是在兴头上, 何来许褚醉酒程度不高一说? 战张飞时，许褚 ...

大醉,但与张飞那次比,就不是大醉,真的大醉,许褚就不能骑马了.力战之说,煮酒兄已回答了,谈罗本说谈罗本,谈毛本就谈毛本,两个不能混在一起,倘若我拿评书来,说许褚这个弱,你能服吗?

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#5

发表于 2006-8-20 14:11 资料短消息看全部作者

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原帖由书者于 2006-8-20 08:57 发表

都已大醉,还程度不高?只是为了运粮,被迫前行而已.

何来被迫,是许褚自已要前行的.

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#6

发表于 2006-8-20 14:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 03:41 发表

不能因为一个看法是基于推测就简单否定其合理性。只要推测过程有相当原文依据，推测结论又比较符合多数人的感觉，这个推测结论就可以被接受。

书中描写的张飞战意最盛，而且这种极浓极盛的战意贯串 ...

兄之观点，在下不敢苟同。书好比是软件，语言就是程序，只要软件的最终效果没有影响，就没必要改变内在逻辑，罗本的最终结果是许褚被张飞杀败，根据其行文而言，是干干脆脆的杀败，虽然给人已不合理的感觉，但这是原软件，别人对此款软件进行评价之时，不能按改进后进行评价，倘若别人加以改进，那么就是另一个软件的结果，与原软件无关，兄台加上这些推测，固然显得合理，但已是另一个软件，而且破坏原软件的程序，产生另外的结果，做武评就必须根据书中行文进行判断，与行文逻辑相符则是客观的，与行文逻辑不符，加以推测，就是对程序的改进，与原书不同。倘兄台认可许褚怕张飞，为了壮胆，所以喝酒，那么证明许褚自已感觉不如张飞，所以才会壮胆。张飞对一个武将有心理优势，还可以说是个别现象，但对所有武将都有心理优势，那就是能力了，与力气、武艺等都算做武力。

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#7

发表于 2006-8-20 17:10 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 18:48 发表

殴打免费看戏的家伙！
和和~
其实从事后曹瞒的反应上也能看出许褚身边的同志们是如何看待张飞刺褚的。曹瞒丝毫没有大惊失色 (如在长板和汉水遇赵云那般)，想必是许褚的战友们已提前告诉了曹瞒许褚败 ...

这又是一个个人不同理解的问题,恰恰是因为关公之前说过类似的话,所以张飞一合干到许褚,曹瞒才一点也不惊奇.

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#8

发表于 2006-8-20 23:38 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 22:26 发表

兄说我是加入推测然后才得出的此战无效的判定，虽然判定结果似为合理但使用推测则不妥。
好像这是兄此段的意思吧？

我想知道，是不是因为飞褚单挑那两句里只字未提褚醉，我加进褚醉这个前文铺垫 ...

煮酒兄,搞武评也好,搞其它什么评价也罢,首先要以中立态度,不能主观上先有一个印象,认为许褚不应该这么弱,另外武评等一切评价,两件事最好可放在同一环境,若不能发现同一环境,就应该找一个最接近的环境,例如许褚醉酒,与张飞醉酒,前提是两者都醉酒,而且张飞对手是吕布,许褚对手是张飞,吕布与张飞打过去100余合,不分胜负.基本上可以认定对手相差也不多,这个环境,是整部罗本三国中环境最接近的两个案例,所以张飞酒醉案例对兄台所举仁洪案件应有优先权,也就是说在有张飞这个案例的情况下,仁洪案例是不能算数的.除非你找到一个与张飞这个案例具有同样相似度的情况下,再拿仁洪案例做比较.
至于水浒案例.两部书是不能作比较的,如果兄台拿水浒,我是否可以拿袁阔成\张国良的评书做比较呢,显然是不可取的.

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#9

发表于 2006-8-20 23:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 22:41 发表

关于这一点，兄看我原文可知，我只是没有否认兄之推测而已。这并不等于我完全认可这个推测。
要让我完全认可某个推测，需要该推测对所有其他推测具有压倒性优势。而兄这个推测虽可自圆其说，但其他推 ...

武力不同于肉搏的技术,有的人好勇斗狠,可能击技能力略差,但在实战中很可能反而会取得胜利,单以击技而言,好勇斗狠无法列入能力范畴,但在实战的武力上,好勇斗狠,无疑会令其获得更有利的优势.至于前文为何喝醉.罗的想法大家也不可能知道,不能想象是说明许褚因酒醉不敌张飞,罗很可能是想说明,许这个人没头脑,大敌当前还如此,而且从行文中看,就因为喝醉了,才走夜路,才碰到张飞,而不是说明其酒醉.

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#10

发表于 2006-8-20 23:51 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 22:55 发表

这句还是不认同。
举个例子。中学时看足球。一个很少接触足球但又想“入行”的同学问哪个队最好，我是巴米自然告诉他巴西最好。结果看完巴西4:0狂扫上届季军波兰(博涅克尚在)后，该同学见到我后惊呼： ...

我认为,阿瞒对许褚与张飞单挑的关注,远不如粮草安全的运抵,如果是因为许褚技不如人,他是不会怪许褚的,但如果是酒醉造成的,多少也会作出一个惩罚的样子,他事后的举动,正是说明,在他心中,许褚武力不及张飞,所以败了也就败了.

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#11

发表于 2006-8-20 23:56 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-20 23:48 发表

1 要比较就要拿战例来比较。张飞醉酒后并未与吕布发生单挑，只凭这一点，此两战就没有可比性。

2 我们的争议是：原文在单挑局部描写上没有明言，但在前文可以找到铺垫文字，对于这种情况我们是否该 ...

我们争议的是,许褚到底醉没醉.这与战例无关,应找酒醉的案例.至于水浒与评书案例谁更合适,这个水浒作者之间的渊源虽然让两本书更有可比性,但评书也是脱胎于三国演义,在事件的比较性则更高.

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#12

发表于 2006-8-21 00:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:01 发表

老兄，我们这里争论的不是许褚和张飞谁的武力强
要说综合来看，煮酒兄也认为张飞略胜一筹，问题是，两个人的差距是不大的，不是1合就能决定胜负的，所以煮酒兄认为这战不是有效战例，也许是老兄对“有效战例” ...

兄台还是以许褚强这个前提还认为许褚不可能一回就败，但罗本中其实隐含着状态这个因素，如马超3合打败张颌，这就是很明显的案例，许褚当天是不在状态，这与他战马超之时，超水平发挥一个样子。对许褚来说，有效无效就在于醉没醉，所以必须找一个相类似的环境，看一看作者是如何写的，这才可以进行判断。

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#13

发表于 2006-8-21 00:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 00:14 发表

1 曹操为何不做出处罚许褚的样子？
无他，曹瞒御下有术而已。
曹瞒麾下，亲信重将失误并造成重大损失的事情时有发生，但曹瞒大多数情况都很宽厚地免除他们的罪责。当年夏侯敦、曹仁先后因自大疏忽不 ...

君不见杨修之事，曹瞒也佯怒于夏侯敦，为何此次没有？如果曹瞒如此关注武力的话，张颌3合败于马超，他岂肯让许褚出战？张辽与张颌平手令其惊奇，因为他没有想到对方还有如此高手，他关注的是结果，而非过程。

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#14

发表于 2006-8-21 00:27 资料短消息看全部作者

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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 00:22 发表

我们的争议并非许褚是否酒醉，而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。所以还是拿战例进行比较更妥。
再有就是，我们的争议还存在于 --- 前文铺垫了场外因素而单挑描写段落未提场外因素，我们是否就该根 ...

说根到底还是当时许褚醉没醉，那好，找案例，就必须与酒醉有关的，兄台的“我们的争议并非许褚是否酒醉，而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。”前句与后句其实是说的一个事情，兄台这是在偷换概念，水浒案例，兄台只要认可不算，咱位之间这个争议就结束了。

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#15

发表于 2006-8-21 00:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:29 发表

张合败给马超，书中没说原因，所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞，前文有交待醉酒的事，应该说，可以认为醉酒是失败的原因

兄台这是双重标准，张飞酒醉那次，在与吕布碰头时，仍强调了酒醉，可许褚这次，只有当日酒醉，言明是白日，战张飞之时，已是二更以后，这中间醒酒的可能性极大，而书中再不提酒醉字眼，回头再看张飞那次，短短时间内提了两次，一是叫醒他，二是碰吕布，这明显显示二者的不同，证明许褚酒醒了，而且当时许褚酒醉之时，还能骑马，证明影响不大，所以这次是因酒醉的原因证明此战无效，论断无法服人。

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#16

发表于 2006-8-21 01:00 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 00:57 发表

许褚遇张飞时究竟有无酒醉，这个问题的争议就在于前文铺垫究竟做不做数。既然如此，我引102回曹洪曹仁单挑落败就是符合辩论逻辑的。

酒醉没醉与战例无关，书中前文写了酒醉，不能证明许褚在战张飞之际醉没醉，中间还有时间差，如果兄台认为前面酒醉就是后面酒醉，那么兄台在论述高顺、吕布与张飞交手之时，就应保持一致，高顺没有退，与吕布双战张飞。

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#17

发表于 2006-8-21 01:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 张隽乂 于 2006-8-21 01:17 发表

如果你认为由于作者没写许褚在战张飞之际酒醉，所以许褚没醉，那么你在论述高顺、吕布与张飞交手之时，就应按此逻辑，高顺退了，吕布单战张飞。

我之前的贴子,你最好看一下,不要不看贴就回贴,另外,我不愿与你争辩,希望兄台退一步说话.另外,我本来最认为高顺退下,吕布单挑张飞.

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-21 01:31 编辑 ]

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#18

发表于 2006-8-21 01:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 01:22 发表

公主是不赞同把武力分成攻击和防御的吧
所以公主认为关羽速胜华雄是关羽的爆发表现，不是正常表现，对吗？
这么说，公主认为关羽斩华雄有效，得出的结论只有关羽武力>华雄，并不能说明两人武力相差较大吧
...

有效无效只考虑客观因素.与本人的状态无关.

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#19

发表于 2006-8-21 01:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:03 发表

兄如何知道张飞徐州醉后就不能骑马？难道他直接去睡觉所以就说明他不能骑马了吗？他没有需要骑马的任务，自然就不必骑马，他没有需要熬夜的任务自然就会去睡觉了。

就算张飞也可以骑马,但碰到吕布之时,还是酒醉,文中写得清清楚楚了,而许褚碰到张飞之际,文中没写酒醉,证明酒醒了.

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#20

发表于 2006-8-21 01:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 01:32 发表

正如兄言，所以我们在张合武评时，较少考虑3合败给马超的战例，不然张合的武力定位就不会在90左右了

所以,我认为张颌战马超与张飞战许褚都是有效战例

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#21

发表于 2006-8-21 01:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:37 发表

的确有时间差。但从张飞徐州醉酒一例可以看出，大醉后需要较长时间才能恢复正常
状态。所以许褚遇飞时仍处于醉酒状态是一个合理推测。
如果兄对此有争议，那么好，既然从演义原文中无法得到有价值的 ...

兄台,小说中事,如何能按事实计算?赵云在长坂坡阿瞒83万大军之中七进七出,这也不可能是事实,而且事实中的单挑,双方不可能打上几百合,也就也个回合就结束了.

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#22

发表于 2006-8-21 01:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 01:36 发表

那兄给许褚张合的武力定位在多少呢？60下？

我更倾向于天宫的稳定性而言,张颌90左右,属于一流武将,关张赵马属于超一流武将,99与98之间,许褚武力介于一流与超一流之间,与关张赵马不是一个档次,应该是95与94之间.

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#23

发表于 2006-8-21 01:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:43 发表

照兄逻辑，和和，赵云遇夏侯敦时书中明言诈败，文中写得清清楚楚了，而曹洪战韩当之际，文中没写用计诈败，证明曹洪战韩当时忽然改变主意不想用计了~

兄台可以推出洪是真败于当,却如何推出忽然不想用计?

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#24

发表于 2006-8-21 01:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:47 发表

不错。所以我一贯坚持 --- 存在演义逻辑之处，以演义逻辑为大，即使该逻辑在现
实中多么荒唐，我们也要以它为大。但当不存在演义逻辑时，就可以使用现实逻辑
和经验。
演义中并未明言大醉后过多久才 ...

存在演义逻辑之处，以演义逻辑为大，即使该逻辑在现实中多么荒唐，我们也要以它为大。但当不存在演义逻辑时，我认为需要在文中相似环境之间对比,这才最符合演义逻辑.

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#25

发表于 2006-8-21 02:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:56 发表

兄似乎没看明白我的意思哈？和和

所以我也举了102回曹洪曹仁的战例嘛~

兄台总是强调过程，而我主要强调结果，另外，张飞的例子比洪仁的例子更有说服力。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-21 02:07 编辑 ]

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#26

发表于 2006-8-21 12:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 胡言乱语 于 2006-8-21 12:21 发表
呵呵,以上都是我个人看法,可不敢让大家作依据.我这人想到啥就说出来,正如我的网名,大家别叫真.觉得讲的有理,就是对我的鼓励,觉得不对,就笑笑过去.

这个要是让挺许与贬许的人听了，肯定出现不同理解，挺许赞同兄台的意见，而贬许的完全相反，说张对吕很可能是处在第四阶段，那神志都不清醒，头一晕眼花，吕布尚不敢逼近；而许对张可能是第三阶段，洒酒疯阶段，力大无穷，是暴走状态，但也一合没打过张飞，这个说法万万不可提出，否则乱了套了。

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#27

发表于 2006-8-21 13:49 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 13:24 发表

一场战斗状态不好可以适当考虑，要是每场都状态不好那只能说明实力了

对啊，许褚一次状态不好可以适当考虑，要是好几场都状态不好，那也只能说明实力问题了。

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#28

发表于 2006-8-21 14:00 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 13:54 发表

许褚还有哪里有状态不好呢？官渡拿不下张合勉强算吧

官渡是拿不下高览，不是张颌，50合拿不下徐晃，与徐晃连手战关公，被杀退，还有这次一合败于张飞。如果还算上颜良打得曹营无人敢出头，再有一些不可类比战例，兄台请看，许褚污点战绩实在多，实在无法进入超一流。

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#29

发表于 2006-8-22 08:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 18:19 发表

杀退是个不好考虑的问题，我想应该是混战为主，士兵应该要考虑在内，而且有时战斗目的也要考虑

关公杀退二人，这已说明不是混战，大家认为徐许二人未尽全力的原因不过是阿瞒想劝降关公，但这不能证明徐许二人未尽全力，因为书中明写箭如飞蝗。

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	xwhero

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#30

发表于 2006-8-22 08:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-22 08:53 发表

罗本里可写明了张飞50回合不敌阿.

小沛100多合平手，你为何不看了？

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