罗本中张飞刺褚究竟应算有效战例还是无效战例？ - 古典小说


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#1

发表于 2006-8-19 13:13 资料文集短消息只看该作者

罗本中张飞刺褚究竟应算有效战例还是无效战例？

关于罗本中张飞刺褚一节，罗本原文如下：

[... 将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘著月色，正好使粮车行走。”许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救...]

分析：
演义不是评书评话，演义作者对读者的理解力是有一定期待的，不会象评书平话那样把话全说透。比如毛本51回(罗本102回，此节两本几无差异) 中叙曹仁曹洪拆阿瞒书观之。然后撇开仁洪转叙周瑜，如何陈兵，如何观敌，如何定计，如何引军取城。
这时候描写了两场单挑，结果是曹洪30余合负于韩当、曹仁10余合负于周泰。注意，文中可没有说洪仁是诈败啊~
既然没说诈败，那就是真败了？曹洪30合败于韩当？？
曹洪对马超40-50合才被逼入绝境，而战韩当却30合完败？为什么不见有人说韩当武力与马超相当呢？？
所以说，这就是演义与评书平话的不同。评书平话此处多半会来个补充说明：洪仁非真不敌也...

我以为，阅读演义应注意前后文逻辑关联。断开前后文逻辑去阅读，就会产生理解问题。具体到张飞刺褚一节，的确，在张飞与许褚交锋时确实没有明确交待许褚酒醉不在状态这个意思，但这与51回叙洪仁单挑败走未说明两人是诈败一样，都属于演义作者对读者较高理解能力的期待 ---- 他期待读者不会割裂上下文的逻辑关联。而张飞刺褚一节上文不远处就有“(许褚)不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。”的叙述。

另外一点也需注意：徐州时节张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上应能得到更多恢复，但遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。许褚的状况多半比张飞当年更糟，或者至少是一样糟。

还有一点是基于现实经验 --- 吕布偷袭徐州在196年，那时醉酒一方的张飞只有30岁(实足29)，而张飞刺褚是在219年，此时醉酒一方的许褚已然50上下。同样程度的醉酒，30岁的人恢复得更快还是50岁的更快，不必我多言。

许褚年岁既高，醉后又不似当年张飞那样得到一定休息和恢复，以这样的状态迎战强敌而被一招干翻，如果这样也算有效那么关羽80合堪堪不敌徐晃更该算有效了。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 15:59 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	九千岁 (越王够贱)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	260
编号	66568
注册	2006-4-19
来自	山越国

#2

发表于 2006-8-19 13:19 资料短消息只看该作者

曹洪那是奋力厮杀救主心切,仁洪对韩周,虽然没有明言是诈败,但从战斗进程来看,诈败嫌疑非常之大...

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容剑 (坤恸幽珏)


	白衣伯爵中大夫

组别	白衣卿相
级别	安西将军
好贴	1
功绩	285
帖子	3131
编号	3591
注册	2003-12-20
家族	慕容世家

#3

发表于 2006-8-19 13:22 资料个人空间短消息只看该作者

非常同意煮酒兄的观点
其实论坛里大部分人都认为张飞1合刺许褚是因为许褚酒醉，只有极个别的恶意贬许派会认为是公平单挑
再说一句吧，要是有人认为这是公平单挑的，请拿出像煮酒兄这样的证据或者推理过程来，不要就知道说“原文没有”

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	张飞益德

组别	士兵
级别	护军
功绩	5
帖子	495
编号	76199
注册	2006-7-20

#4

发表于 2006-8-19 14:46 资料短消息只看该作者

大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关羽杀颜良文丑时骑着赤兔马，靠马快轻松的杀了颜良文丑，而过五关时关羽还是骑着赤兔马，那关羽轻松的杀了五关的守将也是靠马快了？这种说法小生还从没听说过

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容剑 (坤恸幽珏)


	白衣伯爵中大夫

组别	白衣卿相
级别	安西将军
好贴	1
功绩	285
帖子	3131
编号	3591
注册	2003-12-20
家族	慕容世家

#5

发表于 2006-8-19 14:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张飞益德 于 2006-8-19 14:46 发表
大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关 ...

等你50岁时试试看“大醉”，然后再和人打一架，看有没有影响吧

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#6

发表于 2006-8-19 15:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 张飞益德 于 2006-8-19 14:46 发表
大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关 ...

如果按照您的逻辑，只要单挑文字部分没明确交待“许褚醉酒”就认为许褚此时是正常状态，那么51回曹洪曹仁单挑分别败给韩当周泰也都是真败了？因为原文在单挑文字部分没有明确交待二人诈败呀~
请兄正面回答曹洪曹仁此败究竟是真败还是诈败~

至于兄所举关羽马快的问题，与我们上面的情况并无可比性。
原文在关羽刺良时特意提到马快，是因为颜良正在犯晕，但同样是犯晕如果对方马速不快也许还有机会缓过闷来。关羽诛丑一节则是文丑逃跑关羽追击的情景, 关羽仗着马快才能追及文丑并得以斩之。

关羽五关六将那几个战例应分为两类：一类是对方逃跑时(如斩孟坦)，这个情况与斩文丑相同，而且原文也明确交待了是关公马快。五关六将的其他战例，原文没有交待关公马快，究竟关公是否依然占了马快的便宜就需要具体问题具体分析。由于对卞喜是步战，对其他几人都是正面交锋，对方既不似颜良那样犯晕也不似文丑孟坦那般处于逃跑状态，所以关公自然没有占到马快的便宜。

所以兄举关羽刺良诛丑和五关六将对我上面的推测完全不能构成辩驳或弱化。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 15:11 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#7

发表于 2006-8-19 16:43 资料主页文集短消息只看该作者

问题在于为什么一定要引入“有效”“无效”的概念去严格区分，不是黑就是白？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	萝伏

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	26
编号	56677
注册	2006-1-3

#8

发表于 2006-8-19 16:57 资料短消息只看该作者

回复 #1 煮酒正熟的帖子

许褚被张飞捅下马确是醉酒的缘故，应该没啥疑问，不该再在这上起争执。

在这借着老酒的贴闲说几句。以前很多人比较张许高低喜欢用二人醉酒做比，如张飞醉了吕布不敢深欺，而许褚醉了被老张搞下马，说明张飞好些。我觉得这里用武力解读不太合适，因为两个时间事件所处的政治环境不同，当事人的关系也不同，所以造成了不同结果。张许所在的刘曹两家是完全敌对关系，手下人等见了不必客气，上去KO就是了。而当时的刘吕，在大的政治层面（对曹操）是盟友关系；而小圈子里的双方相争，也主要是争自家的地利及主动权，所以动手时，自家要一半的脸，也会给对方留一半。因此吕布占城，人家的老婆是要还的，同理，对人家的兄弟也不能欺之过甚。后来张飞盗马，吕布实在气不过，同时与袁术的关系也起了变化，才对刘军下了重手。结果大耳奔曹，吕布随即OVER了。假如袭徐州时真要撕破脸KO了张飞，恐怕白门楼事件要早早出现了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#9

发表于 2006-8-19 17:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 13:13 发表
许褚年岁既高，醉后又不似当年张飞那样得到一定休息和恢复，以这样的状态迎战强敌而被一招干翻，如果这样也算有效那么关羽80合堪堪不敌徐晃更该算有效了。

这句话,本人有不同看法,关公战徐晃,书中明显说了,因臂伤少力,所以才战平,张飞之战,罗本中可没有却因酒醉敌不过张飞之说,年龄之说,除非书中有恐其年高之类的话,否则不应受影响.另外,本人就许褚与徐晃双战关公,而败退,想看一下大师的看法.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	悲惶之枪

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	6
帖子	214
编号	765
注册	2003-9-13

#10

发表于 2006-8-19 17:25 资料主页短消息只看该作者

老酒何必和这种选择性失明失忆之人争执<_<

不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。

褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘著月色，正好使粮车行走。

二更以后，往褒州路上而来。

酒醉到被刺估计超不过二个时辰。

咱也不敢断言，或许未必是这位兄弟失明失忆，没准人家是下午6点喝得大醉到了晚上9点就能活蹦乱跳和人PK的奇人也未可知。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#11

发表于 2006-8-19 17:55 资料主页短消息只看该作者

1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)

2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之前交待了他们需要战败, 因此当然是无效战例. 同理, 张飞平张合之战, 张飞也需要拖延时间, 这样雷同/胃炎好乘虚袭击其后. 而许褚呢, 他的目的是要把粮食押到, 自然是和曹仁他们没有可比性的(目的和状态是不一样的). 至于之前虽然饮酒, 但这个是否算是一个战败的重要因素, 作者却没有交代, 我们也没有理由这么认为. 如果真的不交待大家都能读成许褚败是败在酒醉上, 那么毛本为什么明确说明了酒醉的原因呢(既然大家已经理解了,说不说不一样么)?

P.S. 如果真的是两个时辰, 四个小时, 酒早就应该醒了(至少个人经验如此, 750毫升一瓶下肚, 4个小时后完全没感觉).

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-19 17:57 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#12

发表于 2006-8-19 18:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果不是解释为许褚带醉应战，请问罗灌水紧接着许褚押粮的情节的前面写许褚饮酒的情节是什么意思呢，他老人家兴起，犒赏虎痴一顿？某家大胆推测，恰是有人不能理解这点，或者更大胆一些，正是毛宗岗的朋友也像诸位一样和他扯皮，所以他才把这点道明。当然，毛宗岗的意思不能算是罗灌水的意思，于是爱许褚的同志说他喝醉了，恶许褚的同志说他酒醒了，爱咋的就咋的，某家搬凳子看戏。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#13

发表于 2006-8-19 18:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 17:55 发表
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)

2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之 ...

重要的是前后文逻辑，而不是什么目的不目的。

曹洪曹仁那个，前文埋笔要用计(可没说诈败啊)，后文两人单挑落败。认定两人真败的，就是割裂了前后文的逻辑。
张飞刺褚这个，前文埋笔“褚乘酒兴，催粮车行”，后文言一合落马。认定许褚真实本领就是在张飞马前一招被干翻的，同样是割裂前后文逻辑。

要举例还有一个 --- 关羽麦城之时遇朱然，交锋三合后朱然安然远引，连败都没败，是朱然自己退走的~ 注意啊: 关朱交锋这处原文可是只字未提关羽伤口迸裂的事啊~ 所以对比赵云交马一合就挑朱然于马下，赵云是不是比关羽攻击更高啊？
什么什么？你说前文提到过关羽伤口迸裂？那不作数啊~ 只要单挑那段里没提，我们就当没那回事~
-----------------------

750毫升的酒落肚，能达到许褚“大醉”那个程度么？此其一。
其二，自己觉得没感觉就是真没感觉啊？酒后驾车挂了蹭了(还别说出大事的) 的人一大半都认为自己酒后没什么感觉。
单挑肉搏对动作精准度的要求极高，军器稍高稍低偏左偏右都有可能吃大亏。而酒精中毒后人的动作精准度下降最为显著。其他的就不必赘言了~
哦，补充一句：每次醉酒，无论是中度还是深度，都属于酒精中度。不是非送医院那种才算~

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 19:15 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#14

发表于 2006-8-19 18:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 17:55 发表
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)

2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之前交待了他们需要战败, 因此当然是无效战例. 同理, 张飞平张合之战, 张飞也需要拖延时间, 这样雷同/胃炎好乘虚袭击其后. 而许褚呢, 他的目的是要把粮食押到, 自然是和曹仁他们没有可比性的(目的和状态是不一样的). 至于之前虽然饮酒, 但这个是否算是一个战败的重要因素, 作者却没有交代, 我们也没有理由这么认为. 如果真的不交待大家都能读成许褚败是败在酒醉上, 那么毛本为什么明确说明了酒醉的原因呢(既然大家已经理解了,说不说不一样么)?

P.S. 如果真的是两个时辰, 四个小时, 酒早就应该醒了(至少个人经验如此, 750毫升一瓶下肚, 4个小时后完全没感觉).

1、某家也觉得张飞比许褚强，但是不能说张飞强，所以一合刺许褚于马下就完全合理。
2、人物在进行单挑中，的确要分析个人的目的，也应该分析作者的目的。请问天天，罗灌水写许褚饮酒的情节，目的何在？罗灌水想说张飞一合就能击败许褚，加上这段，不是帮了倒忙嘛。
PS：人和人不一样，有人醉得快，有人醉得慢，有人醒酒早，有人醒酒晚。许褚大醉以后，还能吹牛骑马，活蹦乱跳，看来醉得慢，如果还醒酒早，那不是千杯不倒嘛。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#15

发表于 2006-8-19 18:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 18:36 发表
如果不是解释为许褚带醉应战，请问罗灌水紧接着许褚押粮的情节的前面写许褚饮酒的情节是什么意思呢，他老人家兴起，犒赏虎痴一顿？某家大胆推测，恰是有人不能理解这点，或者更大胆一些，正是毛宗岗的朋友也像诸位 ...

殴打免费看戏的家伙！
和和~
其实从事后曹瞒的反应上也能看出许褚身边的同志们是如何看待张飞刺褚的。曹瞒丝毫没有大惊失色 (如在长板和汉水遇赵云那般)，想必是许褚的战友们已提前告诉了曹瞒许褚败伤的具体情景。
如果张飞果然凭真实武力一合干翻许褚，敏锐如曹瞒者闻知此事多半会重复当年关羽对他说的话“某何足道哉，某弟翼德百万军中取上将首级如探囊取物...”

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#16

发表于 2006-8-19 18:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

嗯，还有一点，张飞一蛇矛刺去，正中许褚眉心，注意，是眉心。乖乖，一五十来岁的老大爷，硬冲上去，结果眉心被张飞用力一扎，倒栽下马，还能活吗？所以某家的理解是许褚根本已经在马上摇摇晃晃了，顺势落马，反而减弱了受伤害的程度，保住了一条老命。当然，故妄言之，故妄听之，别骂某家胡说。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#17

发表于 2006-8-19 18:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由萝伏于 2006-8-19 16:57 发表
许褚被张飞捅下马确是醉酒的缘故，应该没啥疑问，不该再在这上起争执。
在这借着老酒的贴闲说几句。以前很多人比较张许高低喜欢用二人醉酒做比，如张飞醉了吕布不敢深欺，而许褚醉了被老张搞下马，说明张飞好些 ...

萝兄所言甚是。吕布却有纵飞之意。
另外张飞对所有对手都占据心理优势，即使对吕布也如此。所以吕布忌惮他一点也不奇怪。
但有心理优势和纯武力高到什么程度那是两回事。
就说足球吧，瑞典对英格兰的心理优势就极大。但谁认为瑞典水平能赶上英格兰？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#18

发表于 2006-8-19 19:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 18:51 发表
嗯，还有一点，张飞一蛇矛刺去，正中许褚眉心，注意，是眉心。乖乖，一五十来岁的老大爷，硬冲上去，结果眉心被张飞用力一扎，倒栽下马，还能活吗？所以某家的理解是许褚根本已经在马上摇摇晃晃了，顺势落马，反而 ...

其实这处细节我一直想展开说一哈的。弓兄既然提起，就在这里说吧~
我觉得此处凸显罗本作者丰富的经验。眉心所在，大约是人的脸部最坚硬之处，概因前额内部的颅骨部分最为坚硬。
另外就是人的头部正面受打击后，由于颈部的灵动，头部会自然后仰借以卸掉正面打击力。
如果张飞使出十成力，那块颅骨再硬、头部后仰卸力效果再好，许褚也得一命归西。

可见张飞并未使出十成力来。

难道是张飞有意不杀许褚么？
绝对不可能。
唯一的解释就是，张飞也没意识到许褚会没架(闪)开自己这一矛。
单挑技击，最忌讳的就是招数使老(看看许褚奋威一刀后面有多狼狈)。而挺刺动作要使出十成力，这招儿就老了。张飞没想到许褚不在状态，所以还是用的寻常一招，招法不老，自然就没有十成力。估计能有个7分力就不错了。

所以，是张飞的7成力 + 前额颅骨坚硬 + 头部后仰卸力，这三个因素加在一起，才保住了许褚一条命。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 19:11 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#19

发表于 2006-8-19 20:05 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 18:43 发表

1、某家也觉得张飞比许褚强，但是不能说张飞强，所以一合刺许褚于马下就完全合理。
2、人物在进行单挑中，的确要分析个人的目的，也应该分析作者的目的。请问天天，罗灌水写许褚饮酒的情节，目的何在？罗灌水想 ...

这个恐怕和罗本中关羽一合斩华雄一样, 总有一批人觉得"按关羽平纪灵的水平, 一合斩不了华雄", 因此到处找理由把它变成无效战例. 同理, 张飞一合刺正常许褚落马, 也是不可思议的, 所以也要找出一些理由出来. 的确, 这种"不可思议"可能给很多人一种不舒服的感觉, 主要觉得从逻辑上不能达到一种串通. 但问题是谁说的单挑中逻辑一定要串通? 所谓武评, 无非是把一些带有噪音, 未必合乎逻辑的战例/数据, 从中把逻辑关系整理出来. 但如果苛求上下串通/逻辑关系, 而改变数据本身, 那么最终我们得到的结果也是错误的结果.

至于说分析作者的目的, 那么我倒要问问毛为什么在那里特意再次强调许褚酒醉? 显然他觉得罗版中还没有重视酒醉这个因素.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-19 20:22 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#20

发表于 2006-8-19 20:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 20:05 发表

这个恐怕和罗本中关羽一合斩华雄一样, 总有一批人觉得"按关羽平纪灵的水平, 一合斩不了华雄", 因此到处找理由把它变成无效战例. 同理, 张飞一合刺正常许褚落马, 也是不可思议的, 所以也要找出一些理 ...

1、无论如何，一个书中明确记载不久前还大醉了一番的许褚不能说是正常的许褚，毕竟饮酒的情节不是在几页以前，而是就在前两行。褚乘酒兴，催粮车行，半路被张飞一合刺于马下，这是一个完整不可分割的事件。无视联接如此紧密的情节对后续情节的影响，坚持许褚没有喝醉，只因为交手的时候没有一字一句地把酒、醉等字眼抠死（不抠死就不是，韩当一定很高兴），某家觉得这不是正确的讨论态度。
2、呵呵，天天你还是没有回答这个问题，罗灌水为何要写许褚饮酒的情节呢，不是很多余吗？毛宗岗的强调，只能说明他认为罗灌水的意思是许褚带醉上阵，所以一合落马，不能用来把罗灌水就此推向反面。那就回到了前面那个问题，罗灌水为何要写许褚饮酒的情节？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#21

发表于 2006-8-19 20:57 资料主页短消息只看该作者

1. 我可没坚持许褚没喝醉, 我只是不认为单凭作者描述, 我们还不可以推出醉酒影响了许褚的发挥. 比如说关羽80合不敌徐晃那次, 关羽中箭毒箭是谁都知道的事. 如果不提右臂少力, 那么我的态度是承认关羽有箭伤, 但不承认箭伤影响了那次单挑, 因此单挑依然有效.

2. 罗灌水为什么要写张飞刺翻许褚这个情节呢? 此战前因后果都不是很重要, 几乎不影响故事的大方向. 不是为了把张飞的武力提高到无可争议的第二, 难道还是空费笔墨不成?

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-19 20:58 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#22

发表于 2006-8-19 21:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 20:57 发表
不是为了把张飞的武力提高到无可争议的第二, 难道还是空费笔墨不成?

和和，如果作者真的想把张飞提到无可争议的第二，那么为何非要死乞白咧地添上许褚吃酒大醉的情节呢？这不是凭空给了读者置疑或否定张飞第二的口实了么？？还如何能达到“提张飞到无可争议的第二”的初衷呢？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


	虞国公主 ★

组别	限制发言用户
级别	大将军
好贴	6
功绩	517
帖子	11552
编号	1037
注册	2004-10-25
来自	天津
家族	司徒实业

#23

发表于 2006-8-19 21:13 资料主页短消息只看该作者

提许褚酒醉未必一定要针对单挑(比如说, 同时也反映了许褚的鲁莽, 无谋等性格), 酒醉是一回事, 影响单挑是另外一回事, 这两件事作者并没有把它们联系起来.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#24

发表于 2006-8-19 21:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 21:13 发表
提许褚酒醉未必一定要针对单挑(比如说, 同时也反映了许褚的鲁莽, 无谋等性格), 酒醉是一回事, 影响单挑是另外一回事, 这两件事作者并没有把它们联系起来.

符合逻辑的推测是，如果作者真是一门心思要把张飞提到无可争议的第二，那么他必然会在此战前竭力消除掉所有可能会产生争议的枝节。

可现在作者却偏偏加进了这么一处会令大多数人都无法轻易放过的情节。这又如何能支持你的“作者就是要把张飞提到无可争议的第二”这个说法呢？？

另外非常重要的一点是，许褚并非一个莽撞之人。正相反，他有着与其外在形貌相反的谨慎和小心。或者说许褚是一个非常复杂的人。除了此处醉酒之外，以及杀许攸那个富于争议的情节，许多地方都表现许褚谨慎和细心。诺诺于刘关张、避战于颜良、劝诫曹仁小心从事、长板遇张飞而未敢深追... 偏偏只有这处很明显的莽撞了一次。如果真要叫真儿的话，我完全可以说，作者正是不希望读者理解为张飞凭真本领一合干翻许褚，所以才为本不鲁莽的许褚安排了这么一次鲁莽孟浪呢~

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 21:43 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#25

发表于 2006-8-19 21:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 20:57 发表
1. 我可没坚持许褚没喝醉, 我只是不认为单凭作者描述, 我们还不可以推出醉酒影响了许褚的发挥. 比如说关羽80合不敌徐晃那次, 关羽中箭毒箭是谁都知道的事. 如果不提右臂少力, 那么我的态度是承认关羽有箭伤, 但不承认箭伤影响了那次单挑, 因此单挑依然有效.

2. 罗灌水为什么要写张飞刺翻许褚这个情节呢? 此战前因后果都不是很重要, 几乎不影响故事的大方向. 不是为了把张飞的武力提高到无可争议的第二, 难道还是空费笔墨不成?

1、嗯，那就是说天天你承认带醉的因素是存在的，但是是否大到可以将战例无效化呢？你的看法是否。呵呵，武评非某家所长，这里就不多说了，个人意见，张飞强于许褚，但是绝不可能一合击败。
2、无可争议？希望无可争议就不应该来段许褚饮酒的情节呀。

所以某家认为，这里只是张飞的一次秀（不带贬义）。《三国演义》主要是扬刘贬曹，关张赵马黄等刘系武将是舞台上最璀璨的明星，经常轮番出演英雄剧的主角（当然，最主要的是刘的兄弟关张）。张飞瓦口关大战张郃后，是黄忠定军山斩夏侯渊，再是赵云拒汉水，汉中的争夺已经到了尾声，这时候由很久没有出彩的张飞来做个了结，最为合适（关羽在荆州，马超守下辨，暂时动弹不得）。于是要拿一个祭旗的牺牲过来，罗灌水选了许褚，名气太小的没有视觉效果，张飞砍死个把虾兵蟹将已经是寻常事了，不算特写镜头，虎痴个大，有威慑力。但是罗灌水又不想让虎痴太难看，所以饮酒的情节应需要而出现。事实上，张飞刺褚，截粮成功，确定了汉中攻防战的结束，这点紧接着截粮这一事件前面的诸葛亮定计一段就说明白了。
玄德曰：“今操退守阳平关，其势已孤，先生将何策以退之？”孔明曰：“某已定了。”便差张飞、魏延分兵两路，去截曹操粮道；令黄忠、赵云分兵两路，去放火烧山。“粮草尽绝，岂能久住乎？”玄德曰：“妙哉！”
很明显，这次截粮不是无足轻重的事件，而是对曹操保有汉中的信心的最后一击，后面的斜谷，不过是尾声。截粮以后，罗灌水匆匆地让新人物黄须儿出来走了一圈台步，然后就是才子杨修的鸡肋惨案，曹操终于狼狈退兵。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	尚老爷

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	79630
注册	2006-8-19

#26

发表于 2006-8-19 21:54 资料短消息只看该作者

如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#27

发表于 2006-8-19 21:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 尚老爷 于 2006-8-19 21:54 发表
如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准

好像没人搞双重标准哈
我一直坚持关羽斩华雄有效、赵云挑览张飞刺褚皆无效的看法。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	尚老爷

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	79630
注册	2006-8-19

#28

发表于 2006-8-19 22:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-19 21:57 发表

好像没人搞双重标准哈
我一直坚持关羽斩华雄有效、赵云挑览张飞刺褚皆无效的看法。

这就是典型的双重标准，难怪有人说你是挺关派

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#29

发表于 2006-8-19 22:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 尚老爷 于 2006-8-19 21:54 发表
如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准

不能简单地把一合归作一类，同时有效或者无效罢。狙击手一公里以外一枪毙命，某家在人背后放暗枪，也是一枪毙命，难道都是好枪法？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	尚老爷

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	66
编号	79630
注册	2006-8-19

#30

发表于 2006-8-19 22:16 资料短消息只看该作者

双重标准就是对自己所挺武将的战绩都定为有效，对其他武将的战绩定为无效

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌