标题: 笑傲第一高手VS射雕第一高手
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发表于 2004-7-19 11:17 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
如果是东方不败对欧阳锋呢,都是不熟悉,东方不败可能会因为刺中穴道而诧异,但马上就能应变过来,而欧阳锋恐怕见都没见过象东方不败这样快的身手吧。东方不败难道不能刺欧阳锋的心口、喉头、眼睛?
欧阳锋的蛇就不要拿出来了,要是蛇都能咬中的话,就不是东方不败了。

奇怪了,东方不败刺中欧阳峰穴道而欧阳峰没事他仅仅是诧异吗?为什么是马上就能应变过来?为什么不是刺十针、八针以后才明白呢?难道东方以前见过颠倒穴道,逆练经脉的功夫?这恐怕是你自己知道的事吧!欧阳峰就算以前没见过象东方不败这么快的身法,但是一交手马上就了解了,再说,在欧阳眼里这种程度的身法算不算快也未可知呢!
身法快是直观的,穴道颠倒却是经过实验才能了解,谁占优势大家清楚着呢!若是一交手东方不败就能把欧阳峰刺死,我想大家也不必在这里讨论这问题了,欧阳峰也不过是上官云一流的水平。  
至于欧阳峰的蛇,却也让洪七无能为力呢,厉害不厉害谁知道呢!难道东方不败百毒不侵,诸邪不入?

QUOTE:
对,东方不败就是比别人快,所以对方没有什么冥思苦想的时间去想怎么破。风清扬就说过:招数虽妙,一招招的分开来使,终究能给旁人破了……”

风清扬真是牛人,莫非他能把一百招变成一招使出来?

QUOTE:
至于什么灵智上人、全真教六子等也敢称高手?他们是后来连杨康都可以瞧不起的人物,令狐冲一个就可以把他们给搞定了。

这就看怎么打令狐冲了,这几个不用兵器,直接拿身体就把令狐冲那半吊子独孤九剑挤死了,看令狐冲怎么搞定。


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发表于 2004-7-19 20:22 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
你要认为刺十针、八针以后才明白那就认为好了,本来就是关公战秦琼,哪有什么一定、确定的事,这不就是大家一起探讨么。

既然是探讨,当然不能厚此薄彼,你原文表达的意思具有倾向性。

QUOTE:
东方当然以前是没见过,我也没说他见过啊,这问题不明。
呵呵,一交手就能了解葵花宝典了,而且就能找到对付的办法了,那么葵花宝典也没那么可怕了吧,可是四大高手和他交手这么久为什么就没有能碰到一点东方不败的衣衫?余仓海为什么中了几次招才想出对策,而且还是群殴。上官云是什么水平,是东方不败在面对四人的时候抽空刺中的,而任我行要不是“令狐冲攻得正急,东方不败急谋自救,以致一针刺偏了准头,另一针刺得虽准,却只深入数分,未能伤敌”,任我行可能就OVER了,任我行的武功不差吧。

不能认为书中介绍《葵花宝典》可怕就断定欧阳峰不能了解其中奥妙,《射雕》交代过欧阳峰好歹是武学大宗师,《笑》书中没有说东方不败也是吧?可见就理论和见识东方应该不及欧阳。正因为上官云的水平不行我才有此类比,如上官云一流就算100个打东方不败,东方也是想刺哪里刺哪里,任我行的水平在《笑》书中尚可算一流好手,放到别的书中则沦为二流!(个人理解)

QUOTE:
那是洪七公去救欧阳峰才着的道,指望东方不败去救欧阳锋不现实吧

我说的意思是否东方不败顾忌欧阳峰的毒蛇,你却说中毒的原因,风马牛不相及的事。
你的看法也很有意思,应该说是趁洪七公救他的时候下的黑手,适逢其会而已,并不是非得救他的时候才能下毒,办法是有的,你不能说不救人就不能中毒,这不合逻辑!


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发表于 2004-7-20 09:32 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
乖乖,我看你的倾向性有过之而无不及啊,先就把一本书的一流高手认定等同于另一本书的二流。理由何在?
呵呵,武学大宗师不过是武林人物互相的吹捧罢了,这能说明什么,看来以后就比谁的名头响吧,欧阳锋还说黄药师武功天下第一呢。
以任我行的实力在少林寺即使是几大名门正派基本都到齐围住了,也不敢说就能拦住任我行。嵩山派众高手围攻恒山派,几乎灭门得手,但令狐冲靠一己之力,当者披靡,力挽狂澜,最后对嵩山派三名高手,他一柄长剑将三人圈住,连攻一十八剑,那三人挡了一十八招,竟无余裕能还得一手。三人所使均是嵩山派的精妙剑法,但在“独孤九剑”的攻击之下,全无还手余地。向问天面对六七百正邪两道的围攻,面无惧色。嘿嘿,以这三人的武功,不知射雕哪些二流高手可以做到?是灵智上人呢还是全真六子。

这个理由完全是个人理解的问题,就同你认为任我行、令狐冲和其他书中的一流高手是一个档次一样的,既然是研究东方不败,你当然是抬高围攻他的对手,我则反之~
不能拦住任我行就我理解是因为当时所谓的几个白道高手心理上有病,也就是说没有谁会为了任我行而真去拼命。令狐冲对的嵩山高手算不算高手不说,而且那几个高手假如是玩拳头的,令狐冲也会碰一脑袋包。向问天被六、七百人围攻?分明都是起哄的,真正上手的没有几个,另外,那六、七百人也不过是些三脚猫一类的家伙,灵智上人也未必不能对付!

QUOTE:
很简单的道理,欧阳峰的毒蛇根本就咬不到东方不败,那东方不败还顾忌什么。射雕中欧阳锋有其他战例说明吗,没有,在正面交锋当中,欧阳锋的毒蛇能使洪七公有巨大顾忌吗?还是没有。

咬不咬到东方不败这不是问题,东方不败怕不怕蛇毒才是关键,你说肯定咬不到就好象我认定东方不败肯定怕蛇一样,都是主观认可了,就如你所说,关公战秦琼嘛,本来就没有足够的理论来证明谁厉害。
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发表于 2004-7-21 00:47 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由马岱于2004-07-20, 10:25:36发表
那这样的话,这个题目就毫无意义了,东方不败会不会象周伯通一样怕蛇?谁也不知道。

要跨书比较,自然要设定几个参照物,比如普通级人物的水平会差不多或普通官兵的水平会差不多,甚至少林派的武功相当等等。

天马行空就免了吧。

本来这个论题就是没有结论的,我是针对您说东方不败远胜于欧阳峰才提出点看法。但您这么一说我到觉得您是理性的而我是异想天开来着!
怕不怕蛇,本是笑谈,但若真的咬上,东方不败就只能败了。参照物当然可以找,但您找的那段太离谱,六、七百武林人物围攻?那只是场面,真拼命的话早该把向问天挤死了!要不然,向问天就是深藏不漏的绝顶高手。另外,令狐冲让哑巴婆婆弄的狼狈不堪您当然不会拿来参照。令狐冲的内力当然是远胜哑巴婆婆的!
至于少林武当,《射雕》里面没有提及吧。
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发表于 2004-7-21 00:48 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由KYOKO于2004-07-19, 22:22:03发表
偶也不认为射雕第一高手是欧阳疯

欧阳峰在《射雕》最后是绝对的第一高手,先后击败洪七、黄药师和郭靖,而且在没疯之前头顶受洪七公一棒没咋地,抗击打功夫也相当好,估计只要不是要害,被东方不败刺个10针20针的应该没事。
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发表于 2004-7-21 13:36 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
本来就是楼主要比较两个人的武功,楼主认为欧阳锋对东方不败会胜,我认为欧阳锋不是东方不败的对手,提出自己的观点有什么奇怪吗,你也可以提出自己的观点嘛。

我的观点就是反对你的“远胜”之说,是否能胜都是问题。

QUOTE:
向问天本来就不差,魔教光明使者之一,连冲虚都看得起的人,本来就是高手,这有什么奇怪的。那些人难道真的不拼命吗,为了杀他多少人因此丧命,原来一起上就能把向问天挤死了,那些人真笨啊,这么简单的方法都想不到。

这个笨不笨是金庸决定的,围攻之人本来就是一盘散沙,乌合之众,真要是六、七百个标准士兵也该困死向问天,这有什么问题?金先生的所有书里的打斗场面本来就不是很一致的,你单单指出这一段子有什么说服力?武林中的浑水摸鱼之辈还少吗?有深仇大恨的才不要命的冲在第一线,想成名的跟在第二线捡便宜,起哄的在最后捧臭屁,这样的所谓围攻算什么?冲虚看的起对你的观点没什么帮助,冲虚虽然说向问天不错,但是心中却不是很以为然,就我理解书中的意思这老道至少有个六、七分把握拿下向问天。另外,冲虚自己的水平在纵向评比中处于什么地位大家也是各有各的看法,反正我是不怎么看重他!

QUOTE:
这个自然,我要论证自己的观点,当然会拿对自己有利的证据,不利的观点,对方自然会提出来。最后一句,如果对方赞同的话,我表示欢迎。

这是我也赞同的观点,给自己辩护当然找最有利的证据,不要把别人提出的无法解释的事情理解为幻想,这是不公正的看法。
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发表于 2004-7-21 17:22 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由马岱于2004-07-21, 14:31:00发表
我说过幻想这个词么?没有。

行,既然你认为“六、七百个标准士兵也该困死向问天”,那么请举例证明你的观点。

反问谁不会啊,看看说了这么多,你可曾提出几个论证自己观点的证据?

我只不过以为幻想比您说的天马行空舒服一点而已,您当然没说过“幻想”两个字。
至于您要举例说明,我只找出以下几段,《天龙八部》中救萧峰中:

QUOTE:
丐帮一名探子飞马来报:“数千名铁甲辽兵堵住了西门,大理国武士冲不进去,中原群豪也冲不出来。

《神雕》中救耶律齐一段:

QUOTE:
三人驰上一个小丘,纵目四望,忽见西首有千余蒙古兵围住了耶律齐率领的三百来人。这些蒙古兵均使用四尺弯刀将耶律齐的部属一个个劈下马来。郭芙领着一队兵马待要冲入相救,却被蒙古两个千人队拦住了,夫妻俩遥遥相望,却是不能相聚。郭芙眼见丈夫身边的士卒越来越少,一颗心不住的下沉,深知战阵中千军万马相斗,若是落了单被围,武功再高也必无幸。

还有《倚天》中最后元军围攻在少林寺群豪数千人的那一章,等等。不知道算不算例子。
原来您所谓的论证就是去书中截取一段原文吗?讨论金庸先生作品的时候,我相信比我们水平高的人多的是,某些东西就不必引用来引用去的,至于不屑看金先生书的人,您引用全文他也不会看!
纵向比较一些东西本来就是读者提出的胡搞问题,《笑傲》里的人物和其他金书中的人物很少有共通的地方,我所知道的只有“北冥神功”和“化功大法”的残次结合品“吸星大法”,至于和《神雕》里的独孤是不是同一个人,我目前怀疑中。
在认可令狐冲的水平以后,也就是说把令狐冲提升至和三部曲中主角相同档次上,那么以一敌四的东方不败当然是当之无愧的强人,甚至是纵向比较的第一人呢!
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发表于 2004-7-22 22:11 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由马岱于2004-07-15, 9:44:40发表
但东方不败的内力显然更高,岂是欧阳锋可以相比的,欧阳锋拿的是一本错误的九阴,无法练成高深内功。

其实我就是对你这句话有看法,不知哪里“显然”了?

QUOTE:
我看了半天,也没看出论证的关系。

我都不知道和你论证什么?只是不喜欢你为了刻意的去抬高东方不败而把几个联手攻击东方的人说的也很厉害,说几句贬低令狐冲、向问天和任我行的话而已。

QUOTE:
行,既然你认为“六、七百个标准士兵也该困死向问天”,那么请举例证明你的观点。

这句话是你问的吧?那么我所引用的都是士兵围困武林人物的段子啊,你不同意我的看法就直说呗!明明是你要求证明的,当然,你可以说我引用的都是别的书中写的,对《笑傲》一书无效。

QUOTE:
既然你认为两本书里的人物压根就无法比较,为何你还要在这个帖子里参和呢,不解。

正如你所问的一样,你没有说过“幻想”,我哪里说过“我认为压根就无法比较”呢?既然我没说过,那么你这个“参和”二字奉还。
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发表于 2004-7-23 00:39 资料 主页 短消息 看全部作者


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另外我不同意的是讨论方法,首先我不是在问,而是在要求,因为你提出这样的观点,我当然要求你来论证自己的观点。

首先,你把《笑傲》一书的武功定位就很高,你的一切论据都是来自《笑傲》一书,东方不败在书中没有污点,只有一次打斗,而且是分心所致。给东方不败定位就等于怎么看待围攻这几个人的水平。同样的,任我行只有四次正经打斗,一次对毫无内力的令狐冲,然后少林方证(巧胜),嵩山左冷禅(虽平实输),最后围攻东方不败,基本没有污点战例。向问天更牛,虽然没怎么正经打过,但全书没有输的时候,更是面对六、七百武林人物面无惧色,其功夫更深不可测。令狐冲呢,虽然对低手无能为力,但对高手基本全胜,至少不输,除了围攻东方不败有点略差。其他俩位可以忽略不计了。那么这三位当然在《笑傲》里怎么说都是一流好手,谁还能说个“不”字!所以,从《笑傲》里找东方不败的毛病根本就是搬石头砸自己的脚,自己给自己找事。我只能压低整个书中人物的武功。
《笑傲》历史年代模糊,是金庸长篇里最纯粹的武侠书,全书没官兵出场,以兵作为基本武力单位不现实,《射雕》里全书只详细写了全真派,没有其他门派,而《笑傲》里门派相当多,用门下弟子作为基本单位也不能服众。那么你又怎么比的呢?看看你的论点,

QUOTE:
我已经说过了“欧阳锋在华山上之所以打败了洪七公和黄药师,完全是因为二人不了解他穴道颠倒,所以措手不及,而欧阳锋对他二人却知根知底,所以占了便宜”。

如果是东方不败对欧阳锋呢,都是不熟悉,东方不败可能会因为刺中穴道而诧异,但马上就能应变过来,而欧阳锋恐怕见都没见过象东方不败这样快的身手吧。东方不败难道不能刺欧阳锋的心口、喉头、眼睛?
欧阳锋的蛇就不要拿出来了,要是蛇都能咬中的话,就不是东方不败了。

当时的欧阳峰把黄药师叫做段皇爷,把郭靖叫儿子,你的所谓知根知底从何而来?装疯?既然都不熟悉,为什么东方不败能应变而欧阳峰就保护不了自己的心口、喉头和眼睛等要害部位?在欧阳峰的眼里东方不败的身法算不算快也未可知,就好象你的“恐怕没见过”一样。欧阳峰最后的怪招都能把浓痰吐到洪七公身上,又怎知蛇咬不中东方不败,东方不败见没见过杖上缠蛇的杖法呢?我也想看你的论证。
继续:

QUOTE:
但东方不败的内力显然更高,岂是欧阳锋可以相比的,欧阳锋拿的是一本错误的九阴,无法练成高深内功。

结论是:东方不败内力更高,欧阳峰望尘莫及,欧阳峰没练假九阴真经的时候,基本不懂内功。那么蛤蟆功不需要内力?是外家功力吗?欧阳峰只是想要更强,需要更优秀的内家功法,你却把人家数十年的功力都贬的没什么了,这和我说任我行是二流人物有什么分别?何必指责于我?
再来看你的高论:

QUOTE:
1、如果不是突起发难,东方不败必定无法刺瞎欧阳锋的眼睛------而事实上,东方不败在四人围攻之下,照样刺瞎了上官云的眼睛。2、东方不败刺欧阳锋十针八针,和搔痒没什么区别------虽然欧阳锋的穴道逆转,但东方不败可以刺欧阳锋的心口、咽喉、眼睛等要害部位。3、东方不败刺中欧阳锋之后,欧阳锋可以打中东方不败一掌------事实是,四大(至少三大)高手围攻东方不败,个个都被东方不败刺了几针,却连他一点衣衫都未能碰到,所以理由不成立。
所以面对东方不败,欧阳锋只有挨打的份了。

1、你说的事实是《笑》书中的事实,这和欧阳峰的比武推论没有任何共通之处,也可以说三个一流一个二流人物不等于一个超一流选手,只能让这个超一流好手各个击破。
2、如果欧阳峰连自己的要害部位都守不住,那么他就叫欧阳克。
3、事实上,一头豹子可能轻易咬死三条狼一条狗但是却吓不住老虎。
再来看:

QUOTE:
对,东方不败就是比别人快,所以对方没有什么冥思苦想的时间去想怎么破。风清扬就说过:招数虽妙,一招招的分开来使,终究能给旁人破了……”
至于什么灵智上人、全真教六子等也敢称高手?他们是后来连杨康都可以瞧不起的人物,令狐冲一个就可以把他们给搞定了。

你这种论调还是以《笑傲》为基础,没有什么可证明东方不败的快就是绝对的,在一般水平眼里当然很快,在高手眼里或许是略快,稍快。至于对付令狐冲,沙通天、彭连虎之辈足矣,一顿飞脚电炮搞定。
另外,要把《笑傲》和《射雕》都当作一本独立的书看待,不要把《神雕》也扯进来,这对欧阳峰不公平,《神雕》里欧阳峰的功夫被金庸缩水了,自己的孩子自己打,谁能管呢!

真正的事实是:你已经认定令狐冲就相当于郭靖、杨过一流,就算差也是毫厘之分,所以无论如何也不能接受东方不败不如欧阳峰一说。
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发表于 2004-7-23 12:45 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
首先我没把《笑傲》一书的武功定位定很高,也许相对于你的心目中是很高,但这是相对而言,同样你是要压低《笑傲》一书中的武功,那么就各自提出自己的证据啰。我没想过一定要说服谁,我只是对这个命题表达自己的观点,就象面对楼主的观点,我也没有用“这样比没意义,没法比”这样的词语,要是这样的想法,我就不会在这个帖子里起劲地回贴了。

没有一定的基本武力单位作为参照物,凭自己看书的理解程度来定位,这是个人意见,既然你说没想要说服谁,那么就到此为止。

QUOTE:
而你一方面认为很难比较,另一方面又在拼命反驳我的观点,那我就不明白了。
我的比较主要有两个方面,一是纯武艺比较,通过两人武艺的分析来判断,二是通过整体武力的比较,就是你说的两本书的比较

没有过多的联系,很难比较理所当然,你用自己心中的想法来证明自己的观点,我不可以提出质疑吗?很遗憾,纯武艺比较你的分析还是那么简单,一“快”遮百丑,一“针”定乾坤,从头到尾我没看见你是如何分析判断的,总之,欧阳峰对快没有办法。反过来,我也可以说欧阳峰一“力”降十会,以“怪”决胜负。这终究还是两部书的武功定位问题,你认为《笑》书整体武功水平高而我则反之,就这么简单。

QUOTE:
欧阳峰对黄药师和洪七公的武功当然很了解,这不需再说明了吧,说知根知底并不过分,后来欧阳锋虽然神志不清,但武功并没丢。

人都不记得了,还能说知根知底?武功没丢是说本身功力和打斗的经验与本能反应,事实书中说他使用的招式完全“匪夷所思”!并不是针对黄药师和洪七公的拿手武功,完全是随心所欲的。

QUOTE:
东方不败面对欧阳锋逆转的穴道是应变,而欧阳锋面对东方不败的快却不是靠应变就能解决的,这点在笑傲中有几个例证。何况心口、喉头和眼睛等要害部位是无论对谁比试都要保护的,这点还需特别注意吗。欧阳锋的毒蛇能咬中东方不败是你提出来的观点,当然需要你来论证,哪有你自己都没论证,反而要我来反证的道理。如果是这样,辩论倒省事,随便提一个观点,就交给对方辛辛苦苦去批驳吧。如果你提出了自己的论证,自然我就会来反驳了。

呵呵,这就是你对快的解释,一切站在东方不败的角度看问题,欧阳峰对快没办法,我说过,这个“快”对于欧阳峰算不算“快”呢?你若已经把欧阳峰放到令狐冲、任我行一个档次的水平了,那么你还有论的必要吗?欧阳锋的毒蛇能咬中东方不败是我提出来的观点,这和你对“快”的解释不是一样的嘛?杖上缠蛇,怪招百出,就咬到了,和你提出的“欧阳峰对快没办法”大同小异。我不知道还需要论证什么!

QUOTE:
我可没说欧阳峰基本不懂内功,也没说蛤蟆功不需要内力,但欧阳锋有内力就等于内力很高么,书中并没有体现出来,武功高强并不等于内力高深。而东方不败通过用针格挡令狐冲的剑,能说明东方不败的内力很高。

“掌毙黄马,手折秤竿”不知道算不算?用针格挡令狐冲的剑也说明令狐冲的内力差一些。

QUOTE:
1、很遗憾那三个是当时的顶尖高手。2、碰到更高的高手当然就守不住,欧阳克守不住就是因为碰上了更厉害的人。3、谁是狼,谁是老虎还不一定呢。

1、我说过那三位算《笑》书中的一流高手,顶尖?东方不败就是武神!这和你对《笑》书的武功定位有关系。
2、很遗憾,在我心中给《射雕》的武功定位很高,东方不败对欧阳峰还够不上威胁。
3、这正是争论的焦点。

QUOTE:
令狐冲、沙通天、彭连虎不是一个水平的。如果你要辩这个,我乐于奉陪

长篇大论不必了,对付令狐冲用拳脚加身法就可以了。令狐冲遇强则强,遇弱更弱。而且他不懂拳脚。

QUOTE:
另外怎么就不公平了,既然你认为金庸写书,本身就逻辑不严谨,对这个题目还有讨论的必要吗。

真够可以的,看看题目好不好,“笑傲第一高手VS射雕第一高手”,要把《射雕》单独来看,在《神雕》里欧阳峰缩水很多,金庸写书漏洞多了去了,这和讨论有什么关系,用《神雕》的欧阳峰比就是离题而且不公平,我没看出我说的有什么不对。

QUOTE:
如果你认为令狐冲和郭靖、杨过相距甚远,也可以作为自己的观点提出来论证嘛。

这同样是个定位问题,记得为了独孤九剑和杨过的重剑你我都讨论过,虽然并没达成共识。如果你反对令狐冲和郭靖、杨过相距甚远,那么这个辩论和这个主题一样没完没了。
事实上,你认为《笑》书中整体武学要比《射雕》高,我却正是相反的看法,没有最基本的参照物,如何能弄明白呢!
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QUOTE:
原帖由马岱于2004-07-23, 10:45:45发表
那一段是在哪一回?我先仔细看看。

《神雕侠侣》三十五回  三枚金针
郭襄祭奠鲁有脚遇尼摩星那一段
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QUOTE:
原帖由铁血柔情百夫长于2004-07-23, 17:57:53发表
还是小李飞刀厉害,刀无虚发。

小李飞刀对东方的锈花针,一刀就要了他性命;接着又是一刀,那只叫欧阳的癞蛤蟆也顿时毕命。整个世界顿时清净了!

这话 也可以反过来说
东方不败两针射瞎了李殉宦,赖蛤蟆一掌把李殉宦打成蟾蜍卵,整个武林平静了!
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