标题: 炮轰诸葛亮神话系列之三——木牛流马究竟是何物
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1、民间需不需要通过蜀道北上大规模运输物资?

不是当地人不知当地事,不过能判断的是民间还可以选择东进而不是北进。从刘备伐吴的记载上看并无运输困难的说法,因此个人推断这才是民间大规模物资流通的主干道。而蜀道则是由于诸葛亮伐魏而不得不通过这条路线大规模运输粮秣。

2、木牛流马的制作成本问题

从记载上看,假如记载可信的话,那么无论是木牛还是流马,都不是结构简单的运输工具,制作成本相对不会非常低廉。当时粮食的重要性显然大过资金,因此只要能够节约运输中的粮食损耗,并能较大规模的运转粮食,制作的高成本是完全可以被接受的。而民间转运无非一个利字,当然不会继承下来。而中国其他山地地区虽然道路也不便利,终究没有蜀道那等艰辛,因此结构简单更为使用的独轮车一直流传到了今天。

3、姜维有没有用木牛流马

首先,没有任何一条史料说废木牛流马运,因此仅以无记载就判断姜维没有使用是不严谨的。

在《三国志·姜维传》中除一次姜维出兵“粮尽而还”外,均无强调粮秣转运困难的记载。究其原因,固然有姜维出兵规模和作战目的不同的原因,但显然粮秣运转已经不似诸葛亮时艰难,这里面或许也有木牛流马的功劳。


PS:很好奇楼主怎么说八阵图。八阵图的发明者虽然说不上是诸葛亮,但“作八陈图,咸得其要云”可是三国志明确记载。

[ 本帖最后由 伤云 于 2011-4-11 17:38 编辑 ]


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QUOTE:
原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:20 发表
在《三国志·姜维传》中除一次姜维出兵“粮尽而还”外,均无强调粮秣转运困难的记载。究其原因,固然有姜维出兵规模和作战目的不同的原因,但显然粮秣运转已经不似诸葛亮时艰难,这里面或许也有木牛流马的功劳。 ...

《三国志》的原文没有记载,而您的原文又说服不了我。另外为什么您的推测是推测,我的就是想当然。您认为史书没写,就是没用;我认为史书没写不用,就是继续用。我不觉得咱们的逻辑有什么差别。

我也很好奇如果认为姜维时期不用木牛流马就解决了粮食运输的难题,那么为什么《三国志》偏偏记载了一个没有意义的东西而不去记载姜维的功绩,甚至提都不提一句。

在我个人看来,木牛流马是在特定环境中使用的一种结构较为复杂的运输工具,其作用是增加在特定地理环境下大规模粮食运输的运输效率。这种工具未必比当时的其他工具具备更高的运输效率或者运输成本,但在蜀道这一特殊的地形下有其独特的使用优势。

至于这东西为什么失传,原因也很简单,复杂的结构注定影响这种工具的使用寿命和制造成本,同时蜀道对于民间来说并不是大规模运输的干道,因此这种工具难以在民间传继。而官方遗忘这种东西也是正常的,诸葛亮、姜维出祁山之后似乎历史上再没有大规模部队通过蜀道北进持久作战的例子了吧。明朝的火器在清朝的仓库里都能被遗忘,何况这种使用效果限制非常严重的工具。

总而言之,木牛流马是一种制作成本不低的运输工具,而且这种工具的高效率显然是在蜀道这一特殊地形上才能发挥,换到平地还是原有的牛马车或者独轮车更为适合。

[ 本帖最后由 伤云 于 2011-4-12 12:57 编辑 ]


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回复 #51 布衣仙人掌 的帖子

一千两黄金和一千石粮食,商人会选黄金而诸葛亮会选粮食,不是诸葛亮不知道黄金的价值,而是对他来说,粮食当时的实际价值更大,这就是其中的性价比差异。而木牛流马的性价比能够符合诸葛亮的利益而不是商人的利益,也就是我所想表达的这两种工具不能在民间流传下去的原因。

至于当时的道路,秦驰道就不说了,汉代官道再差我想也不会差过农村的土路,而蜀道则是出了名的难走。畜力的双轮车和人力的独轮车在当时都已经出现,如果这两种运输工具能够满足蜀道的需求,那么为什么诸葛亮要采用木牛?假使是决策失误,又为什么三年后采用了流马而不是改回原来的运输方式呢?而且木牛流马还被陈寿当做对诸葛亮的一种赞誉而记载在了《三国志》中。

把一国的领袖人物逼的自己去研制开发新型运输工具,这也应该能从一个侧面说明当时蜀道的艰辛绝不是普通的土路或者山路可比。

木牛流马的出色是有其时代和时期局限性的。时代的局限性让它们不可能达到汽车的高度,而时期的局限性则是在诸葛亮近十年的时间里不得不通过艰险的蜀道北进这一时期。而这一局限性也决定这两种工具只能说是提高了运输效率,缓解,但不是解决了军粮转运困难的问题。毕竟诸葛亮用木牛那年还是粮尽退军了,用流马那年也以分兵屯田作为策略重点之一。

[ 本帖最后由 伤云 于 2011-4-12 16:22 编辑 ]
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多句嘴,没记错的话地动仪是仿制,而不是复原。博物馆里那个没有实际功能。

人类的科学代表人类的已知范围,而未知或者存疑的范围,如果不能证伪,就只能存疑。证伪的不是没有,比如永动机;存疑的也不是没有,比如外星人;存疑被证明是科学的更多,翻开科学发展史,无不是从谬论走向光明。

现在人类不能解释的古代遗迹也不少,复活节岛的石像,英国的巨石圈,都进入了小学课本的非电镀铬(貌似是铬罢……)

在没有确凿证据的前提下做出武断的结论是反科学精神的。


——————————————————————————
一没去过实地,二没亲自尝试,仅仅凭着几本史书和自己的想象就做出记载不实的判断,更奇怪的是论据之一就是记载这些“不实”史料的史书……我不想说这个结论没有道理,但这个证明的过程……

[ 本帖最后由 伤云 于 2011-4-13 12:22 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-13 13:55 发表
谁说博物馆里那个了?那个是仿制的,我说的是复原的。唉,这点可怜的求学精神喔。

2005年3月30日,冯锐带着重新计算的结果,怀着忐忑的心情,来到了自动化所的实验室。把重新调整后的震波拿了出来。 ...

那就是我记错了呗。但这也不影响我回复的内容啊……

于是回复里面删去那句话:

人类的科学代表人类的已知范围,而未知或者存疑的范围,如果不能证伪,就只能存疑。证伪的不是没有,比如永动机;存疑的也不是没有,比如外星人;存疑被证明是科学的更多,翻开科学发展史,无不是从谬论走向光明。

现在人类不能解释的古代遗迹也不少,复活节岛的石像,英国的巨石圈,都进入了小学课本的非电镀铬(貌似是铬罢……)

在没有确凿证据的前提下做出武断的结论是反科学精神的。


——————————————————————————
一没去过实地,二没亲自尝试,仅仅凭着几本史书和自己的想象就做出记载不实的判断,更奇怪的是论据之一就是记载这些“不实”史料的史书……我不想说这个结论没有道理,但这个证明的过程……

[ 本帖最后由 伤云 于 2011-4-14 11:21 编辑 ]
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木牛流马有作用,但作用没大到彻底解决粮食问题,只是节约了粮食运输的成本提高了粮食运输的效率。

认为木牛流马作用大到能彻底解决蜀军粮食问题,那是胡说八道。认为这东西压根没有作用甚至认为是陈寿瞎编,那是矫枉过正。
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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:12 发表
祖冲之弄的上永动机属于史书错记
当然你要相信那个年代能做出永动机你赢了

祖冲之……那个永动机只是史书的一条记录而已。

真正研究永动机并且最终通过能量守恒定律证明永动机只是一个梦想是在西方罢……(是不是那条定律忘了,本人物理不好,不过物理书上这段课文还是有印象的)。

承认木牛流马有作用,是精巧的机械,不等于认为木牛流马是什么跨时代的机械作品,也不等于认为这两种运输工具的作用大到解决了诸葛亮北伐的粮食运输问题。

这两种机械只能说是在特定时间、特定地点、特定环境下的机械改良,从史书上的记载看在其特定时间发挥了一定效果,也能够表现出机械发明人的心思灵巧,但这些显然都存在其固有的历史和环境局限性。如果仅仅因为某些妄人的胡乱吹捧便自以为所有对其当事人表示尊敬的人都持同样的夸张观点,那么显然是理解偏差或者视野狭窄了。

[ 本帖最后由 伤云 于 2011-4-26 13:52 编辑 ]
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