马超是先造反，而老爸和兄弟被杀的？ - 三国史话


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#1

发表于 2006-5-13 22:37 资料短消息看全部作者

这个争论的重点正如公主所说，我已经没什么好说的了。。不过提醒大家注意的是：马腾不是被曹操逼入朝的。。是他自愿的。。所以说逼反马超之说没有根据的。。。

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#2

发表于 2006-5-13 23:23 资料短消息看全部作者

当时的大概情形以我看，大概如此：当时在西北有无数军阀，其中以马腾，韩遂两势力最强。马腾，韩遂曾经亲如兄弟。。后来反目成仇，经过不断的仇杀，其仇已到不共戴天，无法化解的地步，2势力在关中混战多年。后来钟繇在曹操的命令下，以中央政府的名义来的长安，令2人和解。。2人鉴于多年争斗并无结果，又迫于中央政府的压力，遂停止军事斗争，但矛盾并未化解。在袁曹对抗时，西方军阀持观望态度，钟繇写信让他们认清形势，韩遂反应不大，马腾感到钟繇说的有道理，遂决心采取亲曹的政策，派儿子带部下去帮助政府军（曹军），这时马腾，韩2军阀的政治策略已经发生变化，马腾的策略是归依政府军，韩遂则持续观望，以保自己的一方利益。之后2势力的矛盾又有激化，而马腾已经厌倦了多年的仇杀，遂决定彻底归顺政府，以图个平安的晚年，以后如果政府军剿灭韩遂，也等于为他出了口气。于是他准备举家归顺政府。而他的儿子马超另有打算，不愿意归顺政府，在别人手下做事，希望保持势力自立一方，不受制于人，于是坚决反对同父亲一起归顺，老马拿儿子没有办法，遂把自己的势力交给马超，自己带全家入朝（如果马腾是被逼入朝的，他为什么把除马超以外的所有家人都带入朝呢？留几个在马超手下，由他保护不好么？如果被逼全家入朝，马超又为什么能留下来？一句话，是马腾全家自愿归顺的，只有马超不愿意，留了下来）。政府对归顺的马腾厚加接待，而以既成事实封马超一个将军号，希望他继续执行他老爸的政策，亲政府军。然而马超却有不同于老爸的打算，继承势力之后，不愿意受制于政府，希望自立一方。于是背弃了老爸当初的策略，转而与其他军阀相勾结，妄图脱离政府控制，这其中甚至包括了世仇＿韩遂。政府军于是出动进行对军阀争讨，但对军阀在朝家属仍保证其生命安全（不止马腾1家在朝哦），作为争取军阀个别分子归顺的策略（其中包括马超），但军阀势力此时以决心于政府决裂到底，政府军只有诉诸武力，击败了军阀联军。军阀君溃退，政府仍旧希望拉拢其中势力，仍保留家属以观望。。在发现这些军阀已铁了心与政府军对抗，无归顺可能后，才按当时的法律杀掉了叛军家属，马腾也就死掉了。做为父亲手下的大将，马超不可能不清楚父亲的政治策略，明知如此，仍在自己掌权之后，坚持执行自己的策略，完全抛弃父亲过去的策略，置在朝的一家于不顾，他的算盘大概是自己军事得胜，政府迫于自己的军事压力，不敢动自己的家属，不料高估了自己的实力，被政府军打败，自己的家属也就被自己的背叛行动送上断头台了。

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#3

发表于 2006-5-13 23:31 资料短消息看全部作者

蜀汉地小势力弱，所产生的优秀人物少于中土，是没有办法的事情。。能出个诸葛这样的大人材已经非常了不起了。。这是客观造成的，没有贬低蜀汉政权的意思，应该是

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#4

发表于 2006-5-13 23:45 资料短消息看全部作者

蜀汉在大统帅人材方面。确实缺少人材。。关羽是猛将无错。。。但作为一个大统帅在荆洲的表现还是不够让人满意，其他将领也没有什么领导大战役胜利的资料。。蜀汉在大统帅方面。。确实只有刘备（开拓疆土的战役都是在这个统帅的率领下，入益州，战汉中）。。但也难称一流。。。诸葛么。。我认为在治政和技术开发方面的还是应该肯定的。。统帅能力么。。水太深。。不予评论了。。

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#5

发表于 2006-5-17 10:06 资料短消息看全部作者

以曹操的政府立场来看。。象西北军这些军阀势力是终究不能永远和政府一起存在下去的。。总有一天要解决（注意，西北军是真正的军阀，一般只有将军号，曹操势力就不说了，有汉朝廷的名义，算中央政府势力，其他如孙权，刘备，张鲁，刘璋等势力，都可以算是地方政府势力，名义是汉朝但享有高度自治权的地方政府，西北军是真正的军阀，名义上西北的土地都不是他们的，自有西北政府管理。。他们只是用拥有军队而已。。所以连西北政府也管不了。。属于游离于政府外的军事组织），象这样游离于政府外的军事组织。。作为执政的曹操当然是要解决的。。解决的方法无非两种。。拉拢和消灭。。曾经有个关中的将军许攸，不附曹操而有慢言，曹操大怒，坚决要武力解决许攸，最终还是被杜袭劝住，厚加拉拢。。许攸就归顺政府了。。所以我认为曹操对付西北军阀的策略是威吓加拉拢。。能归己者抚之。不能归者讨之。。象马腾显然是在这种威吓加拉拢的政策下归顺了，如韩遂等就不吃这一套。。马超也不吃这一套，所以坚决不随父进京，刚一统众就和大仇人韩遂结盟。。在威吓加拉拢下归顺的，曹操可以抚之，如马超，韩遂这样在威吓和拉拢政策下就决心彻底反了的，曹操也只好讨之了。。非要把这个理解为曹操逼人造反，那也没办法。。快解放时，人民政府对于大路上很多残留武装势力也是这个态度么。。威吓加拉拢。。归则抚，反则讨。。要么和平收编，要么予以剿灭，绝对不会让这种非政府军队长期独立存在的，不然政府如何安稳行政？。。任何一个政府采取这种措施都很正常，用来指责执政者阴险就不好了么
马腾敢进京肯定是没料到儿子会做的这么绝。。虽然他知道马超不乐意归顺政府。。但绝没料到他和自己的仇人结盟造反。。他以为儿子只要不反，在政府的威吓加拉拢政策的压力下，迟早会和他走一样的道路。谁知道他太不了解儿子。。儿子稍微感觉到点政府的压力就彻底反了

[ 本帖最后由高览之后人红丸于 2006-5-17 10:17 编辑 ]

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#6

发表于 2006-5-17 11:29 资料短消息看全部作者

我说过了。。曹操对西北这些非政府军事组织的政策就是威吓加拉拢。。归则扶，反则讨。。。所谓外服内二。。说得一点都没有错。。。就是这些西北军阀当时和中央政府的关系。。表面上都接受汉朝册封的将军号，为汉朝守边部队，实际上地方政府根本无法管理他们（拥兵自重），连对中央政府的命令都一直持观望态度。。于是中央政府派驻西北人员和西北政府官员在中央政府执政曹操的授意下，对这些非政府军事组织的首脑不断实行威吓加拉拢政策，其中最大的一支非政府军事组织领导人马腾，显然在这种政策下开始倾向中央政府，多次派兵参与中央政府的对外会战。。曹操多次裹胁西北非政府军事力量参加政府军会战，无非是对西北军的一种威吓，并促其表明对中央的态度，同时对有归顺倾向的首领加以拉拢。。马腾就是这样一位在中央政府的威吓加拉拢政策下，权衡利敝，决心彻底归顺中央政府的一支非政府军事组织首脑。。曹操数次远征，马腾不反，还提供帮助。。显然是政府人员和西北政府官员执行中央威吓加拉拢政策，使马腾归顺的缘故。。后经过地方官员的不段工作。。非政府军之一的首脑马腾决心放弃军事力量，彻底投靠政府。。而这个时候儿子马超和他产生分歧，不愿意放弃军事力量和那种不受政府管制的自在。。马腾只好把部队交给他，而马超既然统众，政府当然也针对其实行对军阀一贯实行的威吓加拉拢政策，不料马超与老爸不同，在中央政府的政策压力下，选择了与其他不愿意放弃自身利益的军阀结盟（包括仇人），与中央政府彻底决裂，政府在政治工作失败后只有选择武力清剿。。。这就是一支非政府军事力量父子2代人对于中央采取的政治工作的2种不同反应的不同结果。。所以，马腾一直没反。。一到马超就。。反了。不说马超的对错，起码在策略上他与自己的父亲分道扬飙是不容置疑的

[ 本帖最后由高览之后人红丸于 2006-5-17 11:52 编辑 ]

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#7

发表于 2006-5-17 11:48 资料短消息看全部作者

我不得不说的是，马腾的政治眼光虽然有高明的地方，但在很多也显出了很大的政治无知（毕竟只是个非政府军的将领）。。这恐怕才是马腾悲剧的根源。做为军阀之一，他在中央政府的政策影响下选择归顺政府，无疑是明智的。。看看其他西北军阀反对政府的下场。。最终都被政府军剿灭了。但是在儿子与自己发生策略分歧时。。马腾又显得非常的政治白痴，简单的把军队交给儿子就带全家入朝了。。。他不明白，政府和非政府组织军事力量的关系是不可能长久的，非和平收编就是剿灭。。总有决裂的一天，儿子既然不愿放弃军事力量，他总有一天要与政府发生磨擦。。甚至冲突，这必会连累到自己和家人。。他留下马超全家入京简直是自送自己入虎口。。他要么，逼马超一起归顺，马超如果坚持不肯那么他也不该全家入京，起码留一部分在马超这里。。或者干脆自己也不去。。可他没这个政治觉悟，他既不能让儿子和自己一样，自己也不支持自己的儿子。。马腾是自己犯政治白痴跳了虎口。。。不过有一点，马腾对儿子可能没想到。。就是自己儿子反政府策略之坚决。。他大概以为马超将来在政府压力下也会屈服。。没想到血性的马超与政府决裂十分坚决，甚至于自己的仇人结盟。

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#8

发表于 2006-5-17 14:05 资料短消息看全部作者

您没看明白我一直强调的问题。。。我一直在强调马腾等西北军阀和其他如刘表，孙权，袁绍，张鲁，刘璋等地方势力不一样，那些可以称为地方势力，西北军阀只能称为军事组织。地方势力有名义上自己的地盘。。而西北军阀没有。。他们只有将军号。。他们是军人而不是政府。。这就西北军阀和其他势力的区别。。其他势力可以说是不同政府之间的对抗（地方政府反对中央政府）。。而对于西北军阀，就是政府与非政府武装的对抗了。。当时，西北政府已经是曹操所控制了。。西北政府人选基本是中央政府任命的，并且服从与中央的。。所以马腾等势力实际上是存在于曹操势力范围之内的。。西北政府是曹操任命的政府。。马腾等军阀都只有将军号。。没有一个有政府官员职位的。。所以他们和其他势力不同，只有军权，没有地方管理权。。当然，他们拥兵自重，地方政府也管不了他们。。所以他们和其他势力不同，什么守护自己的疆界。。。说白了他们没有自己的疆界。。只有屯住地。。当然在西北。。虽然地方政府只是名义，大部分地区被军阀控制。。但军阀队伍有10好几支，单拿出来一个根本不称其为势力，只是一直军队而已。所以你说的1是不成立的。。对抗势力之间自然会象周，刘，袁那样。。但是西北军是在别人势力之内的，是住在别人院子里又不服主人管的那种，他们没有自己的家。当时西北地方政府官员都是曹操的人，你见过袁，刘，孙势力范围内哪个官员会是曹操任命的手下的？所以曹操对西北军阀说白了是曹操自势力内部的事情（周瑜说的么，曹操忧在腹心）。。所以您说的那个123..恩恩。。不知道您说什么。。曹操和西北军阀的自势力范围内的矛盾怎么谈到和刘表，孙权之流这些地方势力之间的关系去了？
另外，恐怕马腾没什么忠汉思想吧？别去想演义里那个马腾啊。。马腾可是首批汉室反贼（其实是韩遂拉，马是半路出家）之一啊，他不是忠”汉”。。而是决心归顺政府。。不想做非政府武装了。。他们的关系实际上是势力内部的政府于反政府的关系，而不是势力之间的问题。所以你说邻居？借路？人家是政府，在自己的势力内行动，有必要请示非政府军同意么？你住在人家院子里，主人出门还要请示你？如果你让开，主人出门该干什么干什么，说不定还让你住在院里，如果你挡住门，不让主人出去，那主人只好动手把你打出去了。。。一个势力内部，又怎么能容忍长期有非政府武装存在？当然对非政府武装也要将策略，尤其有大敌在外的时候，对内更要讲政治策略。。于是，威吓加拉拢。。马腾援助曹操说白了，是中央政府联合自势力内的非政府武装，对付反对自己的地方政府。。当外部的敌对势力威胁减弱以后，当然要整顿内部的非政府武装了。。。当然整顿还不一定非要武力剿灭。。但谁知道马超等一见曹操大军西出就认为是来清剿自己的，于是联合造反了。。由非政府武装变成反政府武装了，那自然要剿灭了。。马腾早想解除武装，归顺政府。。人家劝他的不是”释部曲，应征召”么。。可是他儿子不愿意解除武装。。如果马腾统军时还是亲政府的非政府军队的话，马超就彻底反政府武装组织了。。。我一直在说政府，这政府跟政府是不是”汉”没有关系的。。马滕归顺也和”汉”不”汉”没关系的。。他只是不想和自己头上的政府对抗而已。。他归顺曹操是因为曹操是自己头上的政府领导者。。西北军除了宋建都没有政府组织的。。不能称为地方势力，只是地方武装而已（早期董卓有，他是刺史啊），而孙，刘，袁呢，他们是有地方政府的。。他们可以称为势力。。他们反抗曹操属于地方政府不承认中央政府的合法性的。
关于马腾的死。。我觉得您哪2个关于插没插IQ卡的推断还是比较合理的

[ 本帖最后由高览之后人红丸于 2006-5-17 18:40 编辑 ]

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发表于 2006-5-17 16:39 资料短消息看全部作者

老曹。。摆明要消灭干净这些家伙。。这个无错。。。哪个势力能容忍自家势力内长期存在非政府武装呢？。。袁，刘，孙这些地方政权不也都是积极肃清境内的非政府武装么。。马腾看不到这个，既然自己选择了归顺，却还任由自己的儿子继续领导非政府武装（他大概是真心归顺的，但既然儿子坚决不同意一起归顺，也就顺便留了一手，留个在外当非政府武装首领的儿子，自己入朝朝中也没人敢害他，这是他政治水平低的表现，须知这种所谓留一手，往往就是灾祸的根源），当时有2条路，1是逼马超随自己归顺，2是既然儿子不肯索性自己也不归顺，马腾都没有选择，正如诸葛对孙权说的，外服从而内携贰，事急不断，祸至无日了。。马腾完全搞不清楚形势，看不到政府与非政府武装早晚决裂，自己的儿子又不是那种可以随便放弃武装势力，甘心给人做小的人。。这种草草的处理，让马腾最终食了苦果。

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发表于 2006-5-17 18:38 资料短消息看全部作者

对了, 我以前隐约记得马超对韩遂讲过这样一段话: 我的父亲和你的儿子都在京城, 今天我不要爹了, 你也甭要儿子了, 我们以后就亲如父子吧... 说完他们就反了. 但最近几天都到处查不到, 不知道是我记错了, 还是别处的确有类似记载?

回答公主，这话是有的，我也见过。。应该就在三国志裴注里吧。。再找找吧。。。

再说一个马，韩西北军与其他地方势力不同的证明。。。在三国志里，一般被这三国击败的地方势力头领。。都会被收录在三国各自的书中。。蜀有刘YAN，刘璋父子传，吴有刘繇，士家的传，魏书有董二袁刘，二公孙，吕布，陶谦等人的传。。连张燕都有。。却没有马腾和韩遂的传。。只能说没把他们当独立势力头领来看吧。。只是10几支非政府武装部队里2个人多一点的头儿而已。。

[ 本帖最后由高览之后人红丸于 2006-5-17 18:52 编辑 ]

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#11

发表于 2006-5-18 22:31 资料短消息看全部作者

各位也太看得起西北军阀了。。。我再重申一下。。别把西北军阀看成是和曹家，袁家，孙家，刘家一样的独立势力。。他们没这样的资格的。。。其他地方势力可以被叫做独立势力的话。。西北军阀撑死了算半独立势力（能算成独立势力也就一宋建。。不过他的势力实在太弱小啦）。。。从钟繇镇关中，并移书各西北军阀开始。。西北军阀实际上已经依附于中央政府了。。说明一下，马超，韩遂等军实际都驻扎在长安附近的（湄城等地）。。说他们是西北军阀只是说他们起家于西北。。他们那时候明确点该叫关中军阀。。凉州有自己的政府和地方官员，军阀手下并没有一个地方官员。。凉州是韦家父子（还有杨阜那帮人做地方官吏），司隶的长官是钟繇（手下张既等）。。他们都是忠于曹操的。。是曹操势力属下。。哪个独立势力会有别的势力人来做自己的长官的？他们其实和那个拥部曲不附曹操而有慢言的将军许攸（见三国志，魏书，杜袭传）性质差不多。。不难理解为什么西北军阀为什么有很多家属在曹操手下做人质。。实际上这些军阀名义上已经归附中央政府了。。。他们没有地方政府的官位，没有名义上的地盘，只有屯住地而已（你看，每次说它们都是被封为什么什么，屯哪里哪里），他们是部队，算朝廷的外将。古代外将，家属留朝做人质的情况不少吧？。。。说曹操逼马超反。。关键就在于。。这种外服从而内携贰的状态是最危险的。。如果你外服从而内携贰的话。。曹操肯定是要灭你的。。不说曹操。。任何一个君主都要灭的吧？。。。曹操，曹丕2代人管孙权要人质。。孙权打死也不给。。。既然都服从到送人质入朝的地步了，又不肯真心归顺。。还有2心。。这个。。能怪曹操狠毒？就算马腾到成都投刘备。。刘备就能允许马超独立一方了？终究还是要合并的。。马超要是不肯归顺刘备。。马腾还是得死。。我觉得关键在西北军阀政治水平太低。。怨不得别人

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