各位大大我新来的 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	无隙

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#1

发表于 2005-6-4 19:09 资料短消息看全部作者

刚才在起点，和一个朋友争论了下，他说这里的各位大大比较理智。所以叫我来这里听听大家的意见。
还有，我把起点论坛里的贴发到这里来给各位大大看看然后，对此评论下可以吗。我是个三国迷加赵云的FANS。
等下我复制过来。

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	无隙

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#2

发表于 2005-6-4 19:10 资料短消息看全部作者

6楼回复人:无隙 2005-6-1 20:29:34 回复编辑
　　楼主，既然你认为能力魏延比赵云强，那为什么陈寿把赵云并列在关张之后，处于诸葛亮以后，庞统，法正之前呢？关张是刘备的结义，马超是汉皇帝有封官而同时投靠刘备的黄忠和魏延前者也在并列中，而后者好象位置差远了吧．
7楼回复人:司马旭 2005-6-1 21:20:12 回复编辑
　　==回复6楼==>>道理很简单，文长被灌以谋反的罪名！全家满门皆株！要知道前将军-关羽后将军-黄忠左将军-张飞右将军-马超

　　当初关羽守荆州，张飞是想去守汉中的，但是最后刘备还是派文长去守要是没实力昭烈帝会这么做？在文长守汉中的时候几次大败魏军。不过赵云可以与北魏大将于禁并列，伯仲之间。

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	无隙

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#3

发表于 2005-6-4 19:14 资料短消息看全部作者

14楼  回复人:司马旭  2005-6-2 17:08:45  回复  编辑
　　蜀汉名将本来就不多！“名将唯羽”少了个文长，赵云被拉上来有什么不对吗？我也重来没认为赵云有多垃圾，只是与有写将领有所差距。王平，姜维等都是后起人物当然不可以拉上来与关张等并列！说到实力赵云的确不如文长，要不然昭烈帝不派张飞守汉中不派子龙守汉中，为什么把这么重要的任务派给文长，其实力使然！

　　再者《三国志》里为什么要在“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？“后面加个问号，还是你自己去好好想想吧！

　　我把赵云与于禁相提并论，我想并没有侮辱到子龙。历史里此二人实力相当！

15楼  回复人:弃之  2005-6-2 17:58:53  回复  编辑
　　==回复14楼==>>赵云若无资格与关张并列，为什么一定要“拉上来”？好象没人规定要凑够五人才能作一传罢？至于您提到资历的因素，二荀与郭程大致是一个时期投效的曹操，但没有并列在一传内。

　　说到于禁，其与赵云没什么共同点，请教阁下，哪部“历史”提到过，他二人在什么领域“实力相当”啊？
20楼  回复人:司马旭  2005-6-2 20:57:54  回复  编辑
　　==回复19楼==>>我用那句话的用意你没搞明白，我不是把那句话差开来以说明赵云没资格和关张并列，关张马黄赵为一传这是事实。后面的只是对一上人物的评价，前面的是评论关张马的，我是在说赵云当然用后面的。我用对黄赵的评价是为了说你们知道为什么在这句话“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？”要加个问号？

　　再者我是在说赵云和文长的比较，没有说关张马黄赵是不是可以列一传，我也没说过他们不可以列一传，说的是他们的实力。所以用这句话来问你们！

　　有人说于禁和赵云没可比性，那赵云在三国可以与陈到并列！

　　最后在补上句不要老是以为别人在说赵云的都在“断章取义”胡说八道，不要有抵触心理！
22楼  回复人:捕鲸叉  2005-6-3 21:48:53  回复  编辑
　　==回复20楼==>>算了，反正我有空，你不打，我打好了。

　　卷三十六，蜀书六，关张马黄赵传，评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公。飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，异哉！能因穷至泰，不犹愈乎！黄忠。赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？这段文字不知怎么就成了赵云能力不足得证明了，我看应该是赵云能力强的证明才对。并列五人，唯忠于云没有被贬。

　　另外，关张马黄马赵并列一传得原因，三国志中也有给出：初先主时，惟法正见谥：后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费韦（这个字我打不出，再加个礻字旁）荷国之重，亦见谥：陈衤氐（这字又打不了，分开打）宠侍，特加殊荣，夏侯霸远不归国，故复得谥，于是关羽。张飞。马超。庞统。黄忠及云乃得谥，时论以为荣。这说得够明白了吧！！！

　　就谥号来说，云是顺平侯，裴松子有注，按谥法，柔顺慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥为顺平侯。他的谥号已经相当不错了。而关羽是壮缪侯，这个谥号，按谥法来说是贬义的。

　　延，也许算得上是一员猛将，但绝不是一个出色得人物，因为他是在诸葛死后夺权斗争失败而死得，怎么说也是一个没远见没政治头脑的人。

　　------------捕鲸叉修改于2005-6-3 22:01:00------------

　　
　　------------捕鲸叉修改于2005-6-3 22:01:29------------
26楼  回复人:司马旭  2005-6-4 5:20:06  回复  编辑
　　==回复22楼==>>那我告诉你，赵云的封号没什么可以过于骄傲的！所有封侯的人里面他是最后一个但不是最后一个死的。还是死后30年才追封的。

　　延，也许算得上是一员猛将，但绝不是一个出色得人物，-----你说这句话是不是很可笑！历史赵云居然还比的了文长？还说其不是个优秀的人物。

　　多说没有意义，你坚持你的观点，那么我们一起去“http://www.xycq.net/forum/”的历史区你在那里发表你这个可笑的观点我们大家讨论下？

　　赵云比文长，从刘备的任用就主义看出是非了！文长没政治头脑的确，赵云又强到哪里去了呢！是有远见，但仅此而已和别人在政治舞台上玩政治会比文长厉害？没政治头脑＝不是良将？那韩信不就是废物了？

　　（先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。）如此看重，怎么就轮不到你说的赵云呢？当然张飞都没被委任，自然伦不到子龙了！

　　------------司马旭修改于2005-6-4 5:43:17------------

　　
　　------------司马旭修改于2005-6-4 5:45:47------------
30楼  回复人:无聊公民  2005-6-4 9:30:08  回复  编辑
　　还是看三国志中杨戏传中的季汉辅臣赞中的赵云赞和魏延赞吧.

　　征南厚重，征西忠克，统时选士，猛将之烈。──赞赵子龙、陈叔至叔至名到，汝南人也。自豫州随先主，名位常亚赵云，俱以忠勇称。建兴初，官至永安都督、征西将军，封亭侯。

　　文长刚粗，临难受命，折冲外御，镇保国境。不协不和，忘节言乱，疾终惜始，实惟厥性。──赞魏文长
38楼  回复人:无隙  2005-6-4 12:55:14  回复  编辑
　　==回复20楼==>>其灌、腾之徒欤？”里的灌、腾差吗？？？

　　黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，分开来解释也没错，不过你忽略了一件事，“爪牙”在某种意义上来说是代表亲信的说法，也就是刘备信任他们。如果按照这种逻辑来发挥想象的话，那张辽、魏延也只不过是守户之犬而，当然张、魏的FANS别以为我贬低他们，我的意思也是说他们是曹操或刘备的亲信，地位嘛，前面赵云、黄忠等在都城的就相当于军委副主席，而张辽等就是地方军区的总司令，职位互不统属的问题。

　　而你说的（先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。）这段话只能证明刘备信任魏延能大胆任用新人，用人不拘一格外，还证明了魏延的狂妄自大，（延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。）这算什么，曹操举全国之兵过来，他魏延能挡住？？？曹操灭袁绍、吕布纵横天下时，魏延在那些军阀里算哪根葱。偏将10W就可以消灭他？？？曹魏的名将里张辽几个守南方的不要说，单单是曹真、徐晃、于禁等辈加上文臣的话，连诸葛亮、法正之流都要考虑考虑，他魏延能吃掉他们的部队？？？
40楼  回复人:无聊公民  2005-6-4 14:36:01  回复  编辑
　　==回复38楼==>>阁下第二段的话不妥，照阁下所说，诸葛亮在给刘备讲隆中对时，岂不更狂？曹操灭袁绍、吕布纵横天下时，诸葛亮在那些军阀里算哪根葱？以此类推，这样的自大狂在整个历史中不是少数吧？（说笑而已）

　　魏延在守汉中时有无过失？是丢城了还是被打败了？应该都没有吧，他还算是当得不错吧？
43楼  回复人:中间一点红  2005-6-4 15:05:42  回复  编辑
　　==回复38楼==>“其灌、腾之徒欤？”里的灌、腾差吗？？？------似以类比，为什么没人注意这句话后面的问号呢？“其灌、腾之徒欤？”。想知道答案的可以看下汉书。

　　刘备在打算指定汉中太守的时候，朝廷上下都以为张飞，张飞也认为毕己无疑，怎么就不见有人人说赵云呢？那个在汉水有表现的人呢？最后却偏偏出人意料的指定文长为汉中要地太守？
　　------------中间一点红修改于2005-6-4 15:19:19------------
   44楼  回复人:中间一点红  2005-6-4 15:18:02  回复  编辑
　　==回复38楼==>>你说文长狂妄？呵呵！那是自信，先主称善，众咸壮其言。这就够了，人家就算是狂妄那也是有资本的。为什么却没人提到那个子龙呢！不是你所说的大将之才吗？子龙行事稳重，如果有能力比文长更适合守汉中要地。但是没这个能力，文长有！对你所回答我的话更本是词不答意，我用此事证明文长比子龙有才，你就回答是先主信任他，还说他自大。那么怎么就不信任子龙呢！怎么就不派他呢？百官都在说张飞的时候怎么就没人提到子龙呢？

　　------------中间一点红修改于2005-6-4 15:28:06------------

　　
　　------------中间一点红修改于2005-6-4 15:29:24------------
   45楼  回复人:无隙  2005-6-4 17:02:20  回复  编辑
　　==回复40楼==>>我还没码完呢，刚才事情多。

　　张飞、赵云等虽然也想这个位置但是却是长期和曹操的斗争中知道曹操的可怕，所以比较谨慎，当然守的未必比魏延好。

　　从和刘备的这段话如果传到关羽的耳里，会不会关羽和魏延搞一场军事演习呢？诸葛亮会不会说魏延之能当与张飞等比肩，尚逊关羽一筹呢？关羽是不是也会拿出来给荆州众将看呢？纯属于个人YY，不要扁我哦。

　　再回复诸葛亮的《窿中对》以及鲁肃的出山对（忘了名字）其实都是基于当时的国情，北方袁绍的残余势力还在剿灭还要一定时间，西边还有马腾牵制着，所以他们才提出三分计划，在曹操剿灭北方势力的时候快速的解决后顾积蓄力量，使之和曹魏达到暂时的平衡。

　　而魏延的却是纯豪言壮语（当然也不排除他经过详细调查的出曹操短时期内不会倾力来攻）加上他自己也有不俗的能力来提出了。当然自信是必要的，但是过度的自信却是致命的，最好的例子：赵括，你说他没能力吗？？他老爸赵国四名将之一的赵奢在演习中经常输给他。足见他的能力也还是不错的，就因为他对自己的能力过度的自信了才导致赵国的40W大军被干掉。自己也成为了“纸上谈兵”的笑柄。
   46楼  回复人:无隙  2005-6-4 17:06:25  回复  编辑
　　==回复44楼==>>（先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。）

　　是刘备让魏延守的，不是大臣的事。你没看见吗？刘备提拔魏延的时候一军尽惊吗。那时候大家根本不信任魏延，就刘备信他，而且他也真的没辜负刘备的期望。但我还是说他狂妄滴~~
   47楼  回复人:捕鲸叉  2005-6-4 18:07:37  回复  编辑
　　==回复44楼==>>狂妄和自信,实在很难分.魏延确实是个猛将,但是他后期得作为实在很不应该.和别人不和不能误了国事.我相信他绝不会背叛,但和同僚闹别扭闹成他这样,绝非大将所为.
   48楼  回复人:司马旭  2005-6-4 18:24:49  回复  编辑
　　==回复46楼==>>请你看清楚我说的话我没有说过文长为汉中太守一事是和大臣有关。所有人都以为汉中一职为飞所得。飞也以己必得。但是最后指定文长为太守，这里已经很明了了！文长更有能力担当这一职。还有书上有说是大家不信任文长了吗？只是说都以为张飞为汉中太守！文长狂妄于否，但是他还是能力胜过子龙！

　　
   49楼  回复人:司马旭  2005-6-4 18:30:09  回复  编辑
　　==回复47楼==>>你这样说说明的了什么，文长比不了子龙？有点不对的地方就不是大将了，那云长与下属的疏远关系就证明了他没能力不是大将？看也要看实际的能力，刘背的决折就说明了一切。机会是上级给的，你有能力那就自然有机会！

　　“张飞、赵云等虽然也想这个位置但是却是长期和曹操的斗争中知道曹操的可怕，所以比较谨慎，当然守的未必比魏延好。”----赵云也要这个位子你怎么看出的，整本书我都也没看出他要这个位子的端详。只看到飞要这个位子，大臣都也如此认为。

　　
   50楼  回复人:司马旭  2005-6-4 18:36:39  回复  编辑
　　我也不想多说什么？你们认为你们的子龙是大将之才，文长比不了子龙，我说什么也没用，先入为主了我有什么办法。也就你们在不段太高赵云的价值！子龙是有价值，但是特的价值有多少书上写的很明了，刘备的决定也说明了问题！

　　如果觉得自己观点很对，那我们一起去 “http://www.xycq.net/forum/”的历史论坛，开个帖慢慢讨论，至少那里不会有盲目的崇拜者！

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#4

发表于 2005-6-4 19:40 资料短消息看全部作者

我到这来是被逼的啊．
我也没说赵云能力就在魏延之上啊，你看我的回贴就知道了．
我只不过对志里的排位以及对魏延回答刘备守汉中的回答来嘲讽了下而以啊．

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#5

发表于 2005-6-4 19:47 资料短消息看全部作者

怎么说呢？？反正魏延哪好就往哪说啦，这样我以后和别人辩就可以避重就轻了．嘎嘎

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#6

发表于 2005-6-5 22:16 资料短消息看全部作者

其实我也不是认为魏延没才能，只是觉得魏延太高傲了，这样的人很容易受别人挑拨或刺激。
而赵云不同，感觉象乌龟，老老道道的做事很求稳，这样的人做事很让人放心，如果硬要说统兵的话我感觉应该还是赵云强点，最少这样的性格可以让他先立于不败之地。
而魏延不同，求奇的话，虽然奇也是取胜的要点，但是没有正的辅助奇只能是空谈。
就象他提出的出子午谷的计划，虽然有成功的可能。但是，失败的成功率太高，成功了好处很难消化，而失败了蜀就要灭亡，这样的险计还是不取用的好。

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#7

发表于 2005-6-6 19:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由zzzppp123于2005-06-06, 12:49:53发表
赵云都知道不错，可细想想还真没什么大表现，出彩的时候都是败仗多，而且靠个人都是靠武勇，确实不好说他能力就高了，当然他个人修养是相当不错的。
文长此人我认为你大用有大才，小用则怨之，未免自制偏差。出子午也是不错的，也不一定就不能成功。要是邓疯子出阴平大败，管报大家也能说出一大堆失败的理由的。本来兵无常形，见机而为的。各人有各人擅长的打法，诸葛出子午败的可能大，换个文长就未必一定了。就象换钟会去阴平，本来就不赞成，走半路发现不好走，搞不好就此收摊回家了

其实邓疯子和魏疯子的情况不同前者姜维有钟会牵制着，而且他进入的时候蜀可以说已经是兵力真空了，再加上蜀后主的投降主义才让他成功的。如果反过来当时后主听他儿子的话坚守待援的话，邓疯子说不定就挂了，诸葛亮收服的南蛮兵有可能来帮忙哦。
再说后者性质虽然一样，但是国情不同啊，虽然长安也是大城却不能直接逼迫魏主，而且魏的后方空间太大了，就象以前德国打前苏联的一样，德国进一寸苏联就退一寸这样就把德国拖跨了。而且，魏也不是没有反击的能力，虽然曹真被诸葛亮和赵云牵制住了，但是从三国志的可以看出，诸葛亮出陇右的时候，魏主已经御驾亲征命张颌为前部增兵长安了，他自己也坐镇长安，那也就是说魏延真的进到长安也要面对魏主和张颌，而不所谓的夏侯懋了。这样的话成功的机会就太低了，而且就算成功了，在平原面对幽燕以及西凉骑兵和曹操的看家兵青州兵结果会怎么样？

其实我也觉得赵云没多大功绩真的很难和别的将领比啊，不管是哪方面的将领，只能是认为他是一流将领了。嘎嘎！！！

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#8

发表于 2006-5-5 14:13 资料短消息看全部作者

汗~~瑜亮兄怎么拉出我刚来这的时候和司马旭兄以前相斗的帖来了呀。好老的帖了哦

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#9

发表于 2006-5-5 14:31 资料短消息看全部作者

想想这帖。。再看看起点龙潭都不见了。郁闷西郁闷啊。

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#10

发表于 2006-5-5 18:46 资料短消息看全部作者

呵呵．．其实我这个人很懒的，除非是被人逼的没办法了，一般都懒找资料的，只是争对对方的言语进行对比破之．再加上俺这个人也比较随性，所以有时候码的不够严谨，那句青州兵估计是我那时候想到曹操真正崛起的时候是收了豫、青两地的黄巾军才码上去的。比较随心了点。。

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#11

发表于 2006-5-15 21:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wzz1968 于 2006-5-15 17:49 发表
魏延的水平应该远在赵云之上.
刘备时,魏延是汉中太守,和关羽镇守荆州一样属于方面大员,而赵云不过是京畿守卫官.
诸葛亮南征,赵云拜请魏延出谋划策.诸葛亮北伐,魏延是先锋,诸葛亮中军宿卫.

魏延之所以没有进 ...

这句哪来的？

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#12

发表于 2006-5-15 21:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-15 19:22 发表
赵云一生军功不多跟刘备没什么关系. 那么一个智勇双全的许禇还不是当了一辈子的保镖?

至于说魏延, 的确算是蜀中顶级名将, 论军事才能应不亚于关羽, 张飞. 当然, 军事能力并不代表一切, 魏延的狂傲比关羽犹过之.

魏延我实在看不出他的能力哪里不亚于关张？也就是破了郭淮一次，同等条件再打一次不见的他就赢就是赢的。军事能力出众了吗？没感觉
按魏延那毛躁、自大的性格，如果我是诸葛亮也会选稳重的赵云做疑兵主帅。魏延的军事才能顶多和赵云差不多一奇一正。离关张还远呢。。刘备选他做汉中太守是想让他锻炼下稳重，没想到几年过去，还是一样的毛躁。简直就是朽木一棵吧了。
虽然在蜀志里都说赵云败了。按互补原则，为什么魏志里不见表功呢？马谡还好说点，另外个名字叫什么的难道也比赵云牛，魏表功劳的时候宁可登他也不登赵云？没登就说明曹真根本不认为自己已经打败赵云了。而蜀里面登记，要么是蜀的赏罚制度过严，要么就是陈寿有偏见。

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#13

发表于 2006-5-16 11:39 资料短消息看全部作者

其实，对公主所说的许储智勇双全。我不是很理解啊

。。那里可以说明，公主指明下。

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#14

发表于 2006-5-16 23:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-16 17:16 发表

许禇领兵能力也有所证明,

汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。 ...

我怎么看都看不出许储智的方面啊？和黄巾伪和，如果黄巾军当时来个假交易真攻城乘许储拉牛的时候用箭射他几下怎么办？公主引的这段只能算许储勇的方面不能做智的方面哦．
而上面引的也只能标明许储做事谨慎老到．还是没说明他智在哪．和你所说的和赵云差不多的意思差远了呀．
怎么说俺的偶像单独带疑兵和带领大众的曹真对峙过哦．而且是全身而退．虽然还是勇的比较多，但是没让曹真发现是疑兵就足见他的智起码比许储好上不少呀．而如果拿别传来说的话，空营退曹操就算拿整个许储传记来比也比不是了．曹操可是在中国历史上也是站的住脚的人物啊．叫他吃鳖的机会可不多哦．
至于忠的方面．我有说许储不忠城吗？我一直很欣赏他的忠勇和谨慎啊．做保镖最合适的人选呀．

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#15

发表于 2006-5-17 12:40 资料短消息看全部作者

锦官城门吏兄。你说了这么多还是没说为什么魏志里面不表功？按蜀志里的态度，赵云应该是败了，但是魏志里面怎么会把打败一路元帅这样大的功劳漏掉？这可能吗？所以你上面举的例子都只能做为参考而不能说明什么。最起码直接和他对仗的曹真都不认为打败他了，为什么几千年后的我们非要认为他败了呢？

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#16

发表于 2006-5-17 12:44 资料短消息看全部作者

77楼的，你抓的漏洞其实是75楼的事情了，没看见这些百姓后来在曹方都是将领级的吗？这么多将领级的人物依靠防御工事还守不住贼兵的话那真变成许储是鱼腩了。

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#17

发表于 2006-5-17 12:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-17 08:39 发表

许禇一个人能带几千百姓抗击上万强盗, 征张绣斩首万计 - 这些都被你忽略不计, 却偏偏把赵云"完身而退"当作亮点中的亮点.

要"完身而退"那么重要的话, 当初你出去伐人做什么? 在家 ...

你说的几千百姓先和75楼的讨论下，你们的观点不同一个说是百姓一个说里面很多都是剑客级的甚至后来很多人做了将军和校尉。征张绣应该是曹操这样领兵吧？就算许储斩首万人也是因为曹操统帅有方，许储只不过是执行者而已。
完身而退。你要看清楚条件哦。首先是（疑兵）原因是骗取对方聚集兵力来对峙。
而完身而退，是因为诸葛亮那边因为马谡的问题先退了。这个时候他如果还要打的话那他就是白痴和笨蛋（面对魏大军）。

[ 本帖最后由无隙于 2006-5-17 12:56 编辑 ]

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#18

发表于 2006-5-17 13:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-17 12:55 发表

因为曹真终究上了诸葛亮的当，自带大量军队去攻击一支由无名之将率领的疑兵，取胜了也没什么光彩

而且与此同时，曹真派遣张合在街亭取得的大胜利更值得赞~

出兵斜谷、派遣张合两件事都是曹真在一次 ...

.帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.
晕死，你直接把帝都忽略了？明明是帝遣张合破的马谡怎么成曹真了？曹真是督军眉哦，正好和赵云对上的。所以真的认为自己击败赵云了，肯定会报功的。而且功劳本是陈寿编的吗？那时候陈寿都不知道在哪呢。

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#19

发表于 2006-5-17 13:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-17 12:58 发表

后来……
刘备原先只是个佣兵头头
曹操原先只会纸上谈兵
孙权原先比张昭还想投降
后来……

我只想问你百姓和壮士有什么不同？

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#20

发表于 2006-5-17 15:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-17 13:12 发表

百姓着重于身份，壮士着重于体格

那你的意思是这里的百姓和壮士是差不多的意思喽，只不过是名词两样。那么许储率领几千壮士占据工事打败盗贼完全是轻易的事了。

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#21

发表于 2006-5-17 15:58 资料短消息看全部作者

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原帖由方二于 2006-5-17 13:15 发表

既然知道真督诸军，就该知道张合也在诸军之列，受真节度

没看见是督诸军军眉吗？只是对那个地方有完全指挥全，而张合和他不是从属关系，张合是直属于魏帝，所以你所开的论点不成立。

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#22

发表于 2006-5-17 23:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-17 17:24 发表

汗，还要扫盲……
督诸军军郿，第一个军是名词，军队。第二个军是名词，行军到……，军郿，即到郿那个地方去。

还说我文盲??你自己读下,按你的逻辑翻译下就成了曹真监督军队行军到眉这个地方.到底是谁才是文盲啊...说别人前先考虑好再说.不要不经过某个地方就说出来.

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#23

发表于 2006-5-17 23:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-17 17:26 发表

差多了
百姓和壮士，就好比盗贼和病夫，这之间有必然联系么？
另，数千家=数千人

不要混淆视听..我只是针对你77楼的回话...如果按太祖说法当时许储手下最少有几百壮士或剑客的话依靠工事守住完全是没问题的....百姓只不过是协助作用..帮助搬搬石头木头之类的东西....而不是象你们所说的完全是百姓..不然靠许储一个人完全是守不住的.毕竟人不是神....
不过按恨地无环兄所说也不无道理..不过按个人武艺来说的话,他这里指的宗室人员肯定比普通贼寇高上不少,少的只是战斗经验吧..所以如果依靠工事的话,不莽撞的守住应该不成问题的.许储做事比较稳重正是符合了这种做法..不过,如果用这个来证明许储的智的话好象说服力不够啊.

[ 本帖最后由无隙于 2006-5-17 23:37 编辑 ]

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#24

发表于 2006-5-17 23:43 资料短消息看全部作者

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原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-17 13:31 发表

晕死，没看见这一条。

这件事对双方都不光彩。张合作为中央援军赶来打败了马谡。曹真作为本地负责人，终究是中了疑兵计，根本判错了蜀军方向，而且对疑兵都不能歼灭。赵云一失利就转为固守了撒。如果大局上 ...

其实,这个理由比较充分..还是蛮信服的..不过还有两点疑问..需要问下...
1.就是后出师表好象不是诸葛亮做的,所以按严谨性来说的话,可信度还是差了点.
2.就是先破马谡后,曹真完全可以详攻下赵云另其退却,然后天降到安定...其中时间的问题还是比较混乱.
如果都按兄台所说的那样的话.先前是曹真中了诸葛亮的疑兵计,而后赵云反中曹真的疑兵计以至于无缘无故烧了栈道...这样的话赵云的罪状可比马谡大多了.不可能只降几级就算的呀....

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#25

发表于 2006-5-18 10:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-18 00:14 发表
咳...督不是监督.....

知道。。偶只是对上面的那名词动词解释语句的话来了个最佳解释怒。。按他的解释方法的话。我这段翻译应该不会错滴。。嘎嘎

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#26

发表于 2006-5-18 23:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-18 12:35 发表

看来阁下的文言文水平真是……
不知阁下要如何理解“真督诸军军郿”这句话呢

期待哦

你都说我是文盲了，当然解释还是让某些自以为比人懂点的人来说吧。。
而我只要解释张合那个时候不属于曹真节制就可以了。

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#27

发表于 2006-5-18 23:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-18 12:44 发表

几百个后来的剑客吧
以阁下的思维方式，在汝南王霸英姿的刘备、勇武无双的关张、一路元帅（这个称呼笑死人了

）赵云、副元帅陈到（他不亚于赵云么……后来）等人的组合居然被一个“天 ...

哦，原来你一直是忽视曹操这个后来的武帝以及后来的千千万万个剑客的，那可是可以供养号称80W大军的哦。如果你真的那样理解的话。。那我说不过你了。
一路元帅（这个称呼笑死人了

）赵云貌视这个名词是你想出来的，请不要加到我头上去。谢谢

[ 本帖最后由无隙于 2006-5-18 23:13 编辑 ]

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#28

发表于 2006-5-19 10:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-19 02:48 发表
如无特殊有力证据的话，正常情况下张合是要归曹真指挥的。大将军都督关右。

但是从那句原话来看的话，破马谡是出于魏帝的命令怒。

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#29

发表于 2006-5-19 13:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-19 12:07 发表
明帝还是属于比较不错的皇帝，哪能干那种白痴君主才干的傻事呢

曹丕的时候，曹真只是有前缀的XX大将军，就已经督雍凉诸军事而且假节钺。当时曹休在东线督张辽，曹真西线督张合，记载都很明确的。

明帝给曹真 ...

我是从帝遣真督诸军军(眉),遣张(合)击亮将马谡,大破之.这句的字面意义上看应该在遣张合这上面加个“并”字。这条命令是明帝发布的，毕竟那个时候曹真还在斜谷，如果先是帝发命令给曹真，然后曹真再发命令给张合的话，时间上估计会出现问题。。所以我认为这里的遣曹真和遣张合都是明帝发布。毕竟兵贵神速啊。至于后来的事情嘛，应该基本上都是曹真干的。

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#30

发表于 2006-5-19 13:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-19 12:36 发表

真是不干脆，直接说“我不会翻译”不就好了

我是不怎么好啊。。不过比你还是绰绰有余的。。。至于翻译嘛，还是你先来吧。。。毕竟你是来扫盲的。。。

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