关于蜀汉后期四个主要人物 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-6-26 11:12 资料个人空间短消息看全部作者

引评语要引全

评曰：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！

评曰：蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一，然犹未尽治小之宜，居静之理也。
姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。老子有云：“治大国者犹烹小鲜。”况於区区蕞尔，而可屡扰乎哉？

这是陈寿的观点。就陈寿的评语来说，蒋琬、费祎比起诸葛亮还是远远不如的
而陈寿对姜维颇有个人偏见，未必公允。
当时人对姜维就很是推崇。
亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”
又曰：“须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。”
会与维书曰：“公侯以文武之德，怀迈世之略，功济巴、汉，声暢华夏，远近莫不归名。每惟畴昔，尝同大化，吴札、郑乔，能喻斯好。”
会与维出则同轝，坐则同席，谓长史杜预曰：“以伯约比中土名士，公休、太初不能胜也。”
世语曰：时蜀官属皆天下英俊，无出维右。

诸葛亮怎么叫蜀汉后期的人物。
蒋琬与诸葛亮为同辈时人，也不能归于后期。

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#2

发表于 2007-6-29 13:10 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕天之痕 于 2007-6-29 12:05 发表
蒋碗费祎这两人只能算一般的谋事
而诸葛亮姜维都是说话能拍板的

维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人。
谁能拍板，不是一清二楚么？

华阳国志曰：时蜀人以诸葛亮、蒋琬、费祎及允为四相，一号四英也。
这四个加上姜维，基本就是蜀汉最重要的人物了。
蒋琬是诸葛亮同时人，而费祎、董允、姜维都比诸葛亮晚了一代。

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#3

发表于 2007-6-29 13:38 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 青面兽杨志 于 2007-6-29 13:27 发表
感觉诸葛是军政一人理，蒋琬、费祎、董允是丞相管内政3人无法与诸葛相提并论。3人能力一般，姜维却穷兵黩武蜀国很快消耗没了

董允先后侍中、尚书令，管内政没错。
蒋琬、费祎位至大将军，怎么会是管内政的呢？同样是军政一把抓的。

如果要区分的话，可以这么认为。
诸葛亮当政后期，诸葛亮在外，蒋琬掌后事。
蒋琬当政期，蒋琬在外，费祎掌后事。
费祎当政期，费祎在外，董允掌后事。

至于各人能力，俺前面已经说了。

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#4

发表于 2007-6-29 14:00 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 豪强地主 于 2007-6-29 13:38 发表
蜀汉的失败的原因就是诸葛亮、姜维的不断北伐，但刘备临终前的志向就是统一，诸葛亮又怎么能不去这么做呢

《后出师表》：
先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：
高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。
刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。
曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。
曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。
自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。
今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。
夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。

蜀汉是否应该北伐，在此表中解说的清清楚楚。

另外还可以看看诸葛亮的侄子诸葛恪的说法
恪乃著论谕众意曰：“夫天无二日，土无二王，王者不务兼并天下而欲垂祚后世，古今未之有也。昔战国之时，诸侯自恃兵强地广，互有救援，谓此足以传世，人莫能危。恣情从怀，惮於劳苦，使秦渐得自大，遂以并之，此既然矣。近者刘景升在荆州，有众十万，财谷如山，不及曹操尚微，与之力竞，坐观其强大，吞灭诸袁。北方都定之后，操率三十万众来向荆州，当时虽有智者，不能复为画计，於是景升兒子，交臂请降，遂为囚虏。凡敌国欲相吞，即仇雠欲相除也。有雠而长之，祸不在己，则在后人，不可不为远虑也。昔伍子胥曰：‘越十年生聚，十年教训，二十年之外，吴其为沼乎！’夫差自恃强大，闻此邈然，是以诛子胥而无备越之心，至於临败悔之，岂有及乎？越小於吴，尚为吴祸，况其强大者邪？昔秦但得关西耳，尚以并吞六国，今贼皆得秦、赵、韩、魏、燕、齐九州之地，地悉戎马之乡，士林之薮。今以魏比古之秦，土地数倍；以吴与蜀比古六国，不能半之。然今所以能敌之，但以操时兵众，於今適尽，而后生者未悉长大，正是贼衰少未盛之时。加司马懿先诛王凌，续自陨毙，其子幼弱，而专彼大任，虽有智计之士，未得施用。当今伐之，是其厄会。圣人急於趋时，诚谓今日。若顺众人之情，怀偷安之计，以为长江之险可以传世，不论魏之终始，而以今日遂轻其后，此吾所以长叹息者也。自（本）以来，务在产育，今者贼民岁月繁滋，但以尚小，未可得用耳。若复十数年后，其众必倍於今，而国家劲兵之地，皆已空尽，唯有此见众可以定事。若不早用之，端坐使老，复十数年，略当损半，而见子弟数不足言。若贼众一倍，而我兵损半，虽复使伊、管图之，未可如何。今不达远虑者，必以此言为迂。夫祸难未至而豫忧虑，此固众人之所迂也。及於难至，然后顿颡，虽有智者，又不能图。此乃古今所病，非独一时。昔吴始以伍员为迂，故难至而不可救。刘景升不能虑十年之后，故无以诒其子孙。今恪无具臣之才，而受大吴萧、霍之任，智与众同，思不经远，若不及今日为国斥境，俯仰年老，而雠敌更强，欲刎颈谢责，宁有补邪？今闻众人或以百姓尚贫，欲务间息，此不知虑其大危，而爱其小勤者也。昔汉祖幸已自有三秦之地，何不闭关守险，以自娱乐，空出攻楚，身被创痍，介胄生虮虱，将士厌困苦，岂甘锋刃而忘安宁哉？虑於长久不得两存者耳！每览荆邯说公孙述以进取之图，近见家叔父表陈与贼争竞之计，未尝不喟然叹息也。夙夜反侧，所虑如此，故聊疏愚言，以达二三君子之末。若一朝陨殁，志画不立，贵令来世知我所忧，可思於后。”众皆以恪此论欲必为之辞，然莫敢复难。
与诸葛亮之词如出一辙

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#5

发表于 2007-7-23 08:40 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-7-17 17:45 发表
姜维在战略上穷兵黩武，加速了蜀国的败亡。
姜维在战术上引狼入室也加速了蜀国的败亡。
最可恨的是诸葛瞻，不固守绵竹非要出战逞能。。。蜀国有如此将帅，不需黄皓也会灭亡的。

姜维的问题不在于穷兵黩武，而在于不能像诸葛亮、蒋琬等人那样得到全面支持。
诸葛亮出师，有蒋琬稳定后方。
而姜维在后方只有被扯后腿。

至于战术上引狼入室，这是从何说起？

若是黄皓等人不听姜维之议，何至于要用诸葛瞻这个新人上阵？

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发表于 2007-7-23 16:27 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由枫月于 2007-7-23 14:43 发表

更正一下是“四英” 董允早就挂了。。。他在诸葛亮北伐的时候是侍中有效遏制了黄皓但最后还是翘了
姜维毕竟是从敌国过来的能力再高也会引起蜀国人的怀疑

四相的说法也有。
华阳国志曰：时蜀人以诸葛亮、蒋琬、费祎及允为四相，一号四英也。

董允延熙七年以侍中守尚书令，为大将军费祎副贰，后汉以来事归尚书，所以尚书令也算是副相了。

董允延熙九年卒，跟蒋琬同年死去，作为晚一辈的人，挂得确实有点早。

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发表于 2007-8-6 09:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由枫月于 2007-8-5 13:29 发表
不分伯仲？章武十九年春：维为魏大将军邓艾所破于段谷，星散流离，死者甚众。
章武二十年至景耀元年：望，艾傍渭坚围，维数下挑战，望，艾不应。维闻诞（诸葛诞）破败,乃还成都。
景耀五年:维率众出汉，侯和，为艾所破，还往沓中。
景耀六年：及钟会将向骆谷，邓艾将入沓中，然后乃遣右车骑将军廖化诣沓中为维援……月余，维为邓艾所摧，还驻阴平。
以上取自《姜维传》
《邓艾传》中也没有姜维胜的纪录……
可见，姜维跟邓艾还是有很大差距的。

延熙十九年段谷之役，关键原因在于胡济失约，不是姜维的责任。
二十年，两人并未交战，邓艾固守，也不能算姜维失败。
景耀六年，姜维之退是因为时钟会入汉中，所以退守阴平。

只有侯和一役，才是邓艾赢了姜维。

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发表于 2007-8-7 08:23 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由枫月于 2007-8-6 20:40 发表

即使如此，邓艾还是1：0赢了

邓艾基本是防守方，在实力相当的情况下本来就占便宜，就跟足球主场优势一样。
不能说明邓艾显著强于姜维。

不过从诸葛亮对曹魏之从容来看，姜维与诸葛亮有很大差距，这倒是可以确定的。

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#9

发表于 2007-8-7 08:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-7 08:33 发表
形势不同,无法比较姜和诸葛吧

不是说整体形势。
诸葛亮退兵，一次杀王双，一次杀了张郃，可见其从容。
而姜维退守阴平时，还被追击战败，这就是与武侯的差距。

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#10

发表于 2007-8-7 08:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 hhkk 于 2007-8-7 08:41 发表

陈寿对诸葛亮和姜维都有偏见。
只是诸葛功绩太大，抹杀不了，只好拿诸葛失败之处说事。
对于姜维就没这么多顾忌了。

用现在的话说，陈寿也算诸葛亮的粉丝了，对诸葛亮应该是没什么偏见的。
之所以拿诸葛亮失败说事，那也是形势所趋，毕竟还是生活在司马家的时代。
陈寿对诸葛瞻倒是颇有偏见的。

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