关于蜀汉后期四个主要人物 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

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#1

发表于 2007-6-26 10:41 资料短消息只看该作者

关于蜀汉后期四个主要人物

诸葛亮治戎为长奇谋为短理民之干优于将略
蒋琬方整而有威重
费祎宽济而博爱
姜维粗有文武志立功名而玩众黩旅明断不周终致殒毙
听了这些评语感觉蒋琬费祎比诸葛亮还强姜维就是一无是处
但我感觉姜维文韬武略还是可以的啊

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#2

发表于 2007-6-26 11:12 资料个人空间短消息只看该作者

引评语要引全

评曰：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！

评曰：蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一，然犹未尽治小之宜，居静之理也。
姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。老子有云：“治大国者犹烹小鲜。”况於区区蕞尔，而可屡扰乎哉？

这是陈寿的观点。就陈寿的评语来说，蒋琬、费祎比起诸葛亮还是远远不如的
而陈寿对姜维颇有个人偏见，未必公允。
当时人对姜维就很是推崇。
亮与留府长史张裔、参军蒋琬书曰：“姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。”
又曰：“须先教中虎步兵五六千人。姜伯约甚敏於军事，既有胆义，深解兵意。此人心存汉室，而才兼於人，毕教军事，当遣诣宫，觐见主上。”
会与维书曰：“公侯以文武之德，怀迈世之略，功济巴、汉，声暢华夏，远近莫不归名。每惟畴昔，尝同大化，吴札、郑乔，能喻斯好。”
会与维出则同轝，坐则同席，谓长史杜预曰：“以伯约比中土名士，公休、太初不能胜也。”
世语曰：时蜀官属皆天下英俊，无出维右。

诸葛亮怎么叫蜀汉后期的人物。
蒋琬与诸葛亮为同辈时人，也不能归于后期。

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	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

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#3

发表于 2007-6-26 14:33 资料短消息只看该作者

诸葛亮算前期还好但蒋琬虽然在刘备在世时就加入了蜀汉但似乎一直不得志而且有一次差点被刘备杀了

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	轩辕天之痕

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#4

发表于 2007-6-29 12:05 资料短消息只看该作者

蒋碗费祎这两人只能算一般的谋事
而诸葛亮姜维都是说话能拍板的

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东祖长离

2007-7-17 19:58

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	东祖长离


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#5

发表于 2007-6-29 12:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕天之痕 于 2007-6-29 12:05 发表
蒋碗费祎这两人只能算一般的谋事
而诸葛亮姜维都是说话能拍板的

诸葛亮死后，蜀汉的执政大臣依次是蒋琬、费祎。

姜维是蒋琬、费祎后才当上的执政大臣。

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#6

发表于 2007-6-29 13:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 轩辕天之痕 于 2007-6-29 12:05 发表
蒋碗费祎这两人只能算一般的谋事
而诸葛亮姜维都是说话能拍板的

维自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举，费祎常裁制不从，与其兵不过万人。
谁能拍板，不是一清二楚么？

华阳国志曰：时蜀人以诸葛亮、蒋琬、费祎及允为四相，一号四英也。
这四个加上姜维，基本就是蜀汉最重要的人物了。
蒋琬是诸葛亮同时人，而费祎、董允、姜维都比诸葛亮晚了一代。

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	青面兽杨志 (剑侠)

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#7

发表于 2007-6-29 13:27 资料短消息只看该作者

感觉诸葛是军政一人理，蒋琬、费祎、董允是丞相管内政3人无法与诸葛相提并论。3人能力一般，姜维却穷兵黩武蜀国很快消耗没了

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#8

发表于 2007-6-29 13:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 青面兽杨志 于 2007-6-29 13:27 发表
感觉诸葛是军政一人理，蒋琬、费祎、董允是丞相管内政3人无法与诸葛相提并论。3人能力一般，姜维却穷兵黩武蜀国很快消耗没了

董允先后侍中、尚书令，管内政没错。
蒋琬、费祎位至大将军，怎么会是管内政的呢？同样是军政一把抓的。

如果要区分的话，可以这么认为。
诸葛亮当政后期，诸葛亮在外，蒋琬掌后事。
蒋琬当政期，蒋琬在外，费祎掌后事。
费祎当政期，费祎在外，董允掌后事。

至于各人能力，俺前面已经说了。

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	豪强地主 (豪强地主)

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#9

发表于 2007-6-29 13:38 资料短消息只看该作者

蜀汉的失败的原因就是诸葛亮、姜维的不断北伐，但刘备临终前的志向就是统一，诸葛亮又怎么能不去这么做呢

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#10

发表于 2007-6-29 14:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 豪强地主 于 2007-6-29 13:38 发表
蜀汉的失败的原因就是诸葛亮、姜维的不断北伐，但刘备临终前的志向就是统一，诸葛亮又怎么能不去这么做呢

《后出师表》：
先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也。以先帝之明，量臣之才，故知臣伐贼才弱敌强也；然不伐贼，王业亦亡，惟坐待亡，孰与伐之？是故讬臣而弗疑也。臣受命之日，寝不安席，食不甘味，思惟北征，宜先入南，故五月渡泸，深入不毛，并日而食。臣非不自惜也，顾王业不得偏全於蜀都，故冒危难以奉先帝之遗意也，而议者谓为非计。今贼適疲於西，又务於东，兵法乘劳，此进趋之时也。谨陈其事如左：
高帝明并日月，谋臣渊深，然涉险被创，危然后安。今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长计取胜，坐定天下，此臣之未解一也。
刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东，此臣之未解二也。
曹操智计殊绝於人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困於南阳，险於乌巢，危於祁连，偪於黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳，况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。
曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失，况臣驽下，何能必胜？此臣之未解四也。
自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？此臣之未解五也。
今民穷兵疲，而事不可息，事不可息，则住与行劳费正等，而不及今图之，欲以一州之地与贼持久，此臣之未解六也。
夫难平者，事也。昔先帝败军於楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而后已，至於成败利钝，非臣之明所能逆睹也。

蜀汉是否应该北伐，在此表中解说的清清楚楚。

另外还可以看看诸葛亮的侄子诸葛恪的说法
恪乃著论谕众意曰：“夫天无二日，土无二王，王者不务兼并天下而欲垂祚后世，古今未之有也。昔战国之时，诸侯自恃兵强地广，互有救援，谓此足以传世，人莫能危。恣情从怀，惮於劳苦，使秦渐得自大，遂以并之，此既然矣。近者刘景升在荆州，有众十万，财谷如山，不及曹操尚微，与之力竞，坐观其强大，吞灭诸袁。北方都定之后，操率三十万众来向荆州，当时虽有智者，不能复为画计，於是景升兒子，交臂请降，遂为囚虏。凡敌国欲相吞，即仇雠欲相除也。有雠而长之，祸不在己，则在后人，不可不为远虑也。昔伍子胥曰：‘越十年生聚，十年教训，二十年之外，吴其为沼乎！’夫差自恃强大，闻此邈然，是以诛子胥而无备越之心，至於临败悔之，岂有及乎？越小於吴，尚为吴祸，况其强大者邪？昔秦但得关西耳，尚以并吞六国，今贼皆得秦、赵、韩、魏、燕、齐九州之地，地悉戎马之乡，士林之薮。今以魏比古之秦，土地数倍；以吴与蜀比古六国，不能半之。然今所以能敌之，但以操时兵众，於今適尽，而后生者未悉长大，正是贼衰少未盛之时。加司马懿先诛王凌，续自陨毙，其子幼弱，而专彼大任，虽有智计之士，未得施用。当今伐之，是其厄会。圣人急於趋时，诚谓今日。若顺众人之情，怀偷安之计，以为长江之险可以传世，不论魏之终始，而以今日遂轻其后，此吾所以长叹息者也。自（本）以来，务在产育，今者贼民岁月繁滋，但以尚小，未可得用耳。若复十数年后，其众必倍於今，而国家劲兵之地，皆已空尽，唯有此见众可以定事。若不早用之，端坐使老，复十数年，略当损半，而见子弟数不足言。若贼众一倍，而我兵损半，虽复使伊、管图之，未可如何。今不达远虑者，必以此言为迂。夫祸难未至而豫忧虑，此固众人之所迂也。及於难至，然后顿颡，虽有智者，又不能图。此乃古今所病，非独一时。昔吴始以伍员为迂，故难至而不可救。刘景升不能虑十年之后，故无以诒其子孙。今恪无具臣之才，而受大吴萧、霍之任，智与众同，思不经远，若不及今日为国斥境，俯仰年老，而雠敌更强，欲刎颈谢责，宁有补邪？今闻众人或以百姓尚贫，欲务间息，此不知虑其大危，而爱其小勤者也。昔汉祖幸已自有三秦之地，何不闭关守险，以自娱乐，空出攻楚，身被创痍，介胄生虮虱，将士厌困苦，岂甘锋刃而忘安宁哉？虑於长久不得两存者耳！每览荆邯说公孙述以进取之图，近见家叔父表陈与贼争竞之计，未尝不喟然叹息也。夙夜反侧，所虑如此，故聊疏愚言，以达二三君子之末。若一朝陨殁，志画不立，贵令来世知我所忧，可思於后。”众皆以恪此论欲必为之辞，然莫敢复难。
与诸葛亮之词如出一辙

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	枫月 (江左八俊之四,宛江子贤)

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#11

发表于 2007-7-15 18:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 豪强地主 于 2007-6-28 17:38 发表
蜀汉的失败的原因就是诸葛亮、姜维的不断北伐，但刘备临终前的志向就是统一，诸葛亮又怎么能不去这么做呢

你不去打人家曹睿那边看着蜀汉不出兵了以为国力衰弱说不准就让司马懿领十万大军杀过去了万一天不佑蜀魏军杀进了成都怎搞？？
蜀军积年北伐有可能是为了炫耀国威（武力）小国当图强嘛

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	雁門馬邑張文遠 (晉陽侯)

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#12

发表于 2007-7-16 00:13 资料短消息只看该作者

在下個人覺得姜維未免過份自信了些、流於「窮兵黜武」了……
蔣琬、費禕當權時都力主政治，一直都不讓姜維北伐的。

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	岑平 (玉衡君)

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#13

发表于 2007-7-17 11:12 资料文集短消息只看该作者

后期…………
汗…………以为是说罗宪之流……诸葛亮也拉进来了…………
其实这里所列四人~最具代表性的还是诸葛亮~其他三人或多或少都受到了诸葛亮的影响……
诸葛亮死后蒋琬所执行的休养生息还是正确的~~经历了多年的北伐~也是时候稍作整顿~诸葛亮托付给他~或许也有这样的意思吧~~~~
费、姜~两人都有一定缺陷~可是蜀国后期顶梁柱~还是非这两人莫属~

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#14

发表于 2007-7-17 11:29 资料短消息只看该作者

姜维得到的评价是很不公正的。。。。。。。。。。。

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#15

发表于 2007-7-17 11:47 资料个人空间短消息只看该作者

蒋琬、费祎和诸葛亮的关系类似我们常说的萧规曹随,诸葛亮当政时期已经为蜀汉政权的内政外交乃至于军事战略定下了一个基调,继承者只要按既定方针去做就很好了

因此,蒋琬、费祎的地位无论如何也是难以比肩诸葛亮的

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	绝世天骄 (启风居主人)


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#16

发表于 2007-7-17 11:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 豪强地主 于 2007-6-29 13:38 发表
蜀汉的失败的原因就是诸葛亮、姜维的不断北伐，但刘备临终前的志向就是统一，诸葛亮又怎么能不去这么做呢

其实所谓兴汉室,成霸业,一统天下可以说那是诸葛亮的梦想,而不是刘备的,刘备在赤壁之后有了立锥之地,想的可能只是割据一方,关门做皇帝而已,因此在关羽被杀,荆州失守之后他才会抛开他口口声声的"汉贼"而去和孙权作战,忘了汉家的敌人究竟是谁

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#17

发表于 2007-7-17 13:33 资料主页短消息只看该作者

蒋琬、费祎只是守成之辈，姜维么，叹其再蜀汉了

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#18

发表于 2007-7-17 15:08 资料短消息只看该作者

出兵发动战争可以把内部矛盾转嫁于外,不错的政治手腕.但是不自量力的频繁用兵会自取灭亡,战争不是玩游戏,粮草金钱不是可以修改的,兵也会生病、死亡。

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	少年游侠

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#19

发表于 2007-7-17 16:29 资料短消息只看该作者

除了诸葛亮和姜维，其它人好像没什么突出的表现吧，

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#20

发表于 2007-7-17 17:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由枫月于 2007-6-26 10:41 发表
诸葛亮治戎为长奇谋为短理民之干优于将略
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姜维粗有文武志立功名而玩众黩旅明断不周终致殒毙
听了这些评语感觉蒋琬费祎比诸葛亮还强姜维就是一无是处
但我感 ...

陈寿师从谯周，而谯周是有名的“天命派”，寿自然会受其影响，排斥主战派！
在诸葛亮逝世之后，30年，若不是姜伯约，蜀早为魏所吞并了！
各位不恨宦官黄皓误国，却怪姜维黩武，真令人愤恨！

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#21

发表于 2007-7-17 17:45 资料主页短消息只看该作者

姜维在战略上穷兵黩武，加速了蜀国的败亡。
姜维在战术上引狼入室也加速了蜀国的败亡。
最可恨的是诸葛瞻，不固守绵竹非要出战逞能。。。蜀国有如此将帅，不需黄皓也会灭亡的。

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#22

发表于 2007-7-17 18:11 资料个人空间短消息只看该作者

姜维在战略上以攻代守到底消耗了蜀汉多大的国力？有没有人做过定量分析？

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#23

发表于 2007-7-17 18:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-7-17 17:45 发表
姜维在战略上穷兵黩武，加速了蜀国的败亡。
姜维在战术上引狼入室也加速了蜀国的败亡。
最可恨的是诸葛瞻，不固守绵竹非要出战逞能。。。蜀国有如此将帅，不需黄皓也会灭亡的。

公主殿下，在诸侯群立之时，没听说过弱国光靠守就能战胜强国！战国7雄之秦国能统一六国，也全凭武力！
也许有人会说蜀国该外守于边境，内发展经济。这只是一厢情愿而已，魏国甚至吴国都不会坐视不理的！再说了魏国占近一半的国土，蜀国能发展过它？
谁都知道：进攻是最好的防守。姜维事之不成，实是力量悬殊，但其方略是绝对正确的！

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#24

发表于 2007-7-17 18:38 资料主页短消息只看该作者

注意我的用词，姜维“加速”了蜀国的灭亡，我没有说他“导致”了蜀国的灭亡。公元２６０年蜀国的情况是国力弱，兵力少，刘禅不能敌司马昭，姜维不能敌邓艾。。。这个情况基本上就是死局了。能延长蜀国的寿命就已经算是一种成功，想把这个局面扭转回来，除非超人转世，不然就只能诅咒魏国内乱这一条路了。

不过以攻为守也不是永远是最好的防守，尤其当魏国的邓艾不能被轻易打败的情况下，不断的出击就等于加速地找死。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-7-17 18:43 编辑 ]

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#25

发表于 2007-7-19 15:23 资料短消息只看该作者

对后期的三国历史一概不通...
只是演义里知道姜维是个人才

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东祖长离

2007-7-19 17:06

-100

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#26

发表于 2007-7-19 17:20 资料短消息只看该作者

我也來分析一下^^
諸葛亮北伐五次、攬軍事政治大權
蔣琬、費禕這兩位是蜀國「諸葛亮死後」的內政的大臣
姜維在諸葛亮死後，負責北伐，共九次。
在蔣琬、費禕死後接手內政

鑒於魏國比蜀國大的非常多
蜀國要拼過魏國的經濟不容易
諸葛亮的三分天下乃是以荊、蜀二州做兩路北伐
失去荊州的蜀國
經濟、軍事失去了一州的本錢
蜀國若不積極北伐
可能會坐以待斃
（～請多指教～）

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	roboky

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#27

发表于 2007-7-19 19:59 资料短消息只看该作者

后期的蜀汉缺少的是能成称世面的武将,像西晋的出了不少将帅之才

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	greypassion

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#28

发表于 2007-7-20 16:25 资料短消息只看该作者

曹魏占有8-9州之地，而蜀汉只有益州之地，而且在那个时代，北方的开发要比南方好得多。在汉末，北方兵祸连年，大量人口南迁，北方实力下降，才造成吴蜀割据的情况，因此，如果三方都和平发展，实力上升最快的无疑是魏国。
诸葛亮在《后出师表》中就指出，蜀汉建国期间从全国各地招募的人才都已渐渐凋零，因此，蜀汉战略进攻，获得更多的地盘和人口都是必须的。这一观点也被姜维所继承。
蒋琬、费祎是文官，可能更多从民生角度考虑问题。
对姜维而言，应该是武将的视角，认为坐守是慢性自杀，出兵就算胜算不大，也多少有点希望，从这个角度来说，其行为是可以理解的。

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	abanforest

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#29

发表于 2007-7-21 00:13 资料短消息只看该作者

回复 #28 greypassion 的帖子

同意楼上的观点,政治就好比蛋壳，经济就好比蛋液，政治是保护经济的，离开经济，政治就没有意义了。

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	174773562

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#30

发表于 2007-7-21 11:05 资料短消息只看该作者

诸葛亮要强于其他人毕竟诸葛亮在官位上高于其他人

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