标题: 实况解说:关羽刺颜良
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发表于 2007-1-20 20:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者
二月,绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马,绍引兵至黎阳,将渡河。夏四月,公北救延。荀攸说公曰:“今兵少不敌,分其势乃可。公到延津,若将渡兵向其后者,绍必西应之,然后轻兵袭白马,掩其不备,颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡,即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马,未至十馀里,良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登,击破,斩良。遂解白马围,徙其民,循河而西。
可怜的郭图、淳于琼,就这么被楼主擦掉了。
可怜的颜良,必须得一边跑过去攻白马,一边跑回来逆战。来来回回的跑十几里,估计腿都跑断了。


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发表于 2007-1-21 15:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-21 00:11 发表
只有曹纯部骑 没有曹纯亲自指挥的记载 就说明此部队归张辽临时指挥 要不然就是曹纯从征塌顿 而不是部骑云云

纯麾下骑斩谭首。
只写麾下骑,没有曹纯亲自指挥的记载。原来曹纯在征袁谭的时候,虎豹骑也临时归别人指挥啊


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发表于 2007-1-21 16:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-21 15:52 发表
那陈寿为啥要把没战功的张辽大吹一通 对曹纯只字不提呢?按此逻辑关羽部斩了颜良陈寿应该猛吹一通徐晃乐进之流才对啊

从征袁尚於柳城,卒与虏遇,辽劝太祖战,气甚奋,太祖壮之,自以所持麾授辽。遂击,大破之,斩单于蹋顿。

当时情况危急,——卒与虏遇,众甚盛。公车重在后,被甲者少,左右皆惧,张辽一力主战,当然值得吹捧。
他有功,但不代表他就是首功。

战后,田畴论功行封,封畴亭侯,邑五百户
曹纯以前后功封高陵亭侯,邑三百户
张辽没有吧?
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发表于 2007-1-21 16:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-21 15:57 发表
督虎豹骑从围南皮。袁谭出战,士卒多死。

那是另一战了。

初以议郎参司空军事,督虎豹骑从围南皮。
袁谭出战,士卒多死。太祖欲缓之,纯曰:“今千里蹈敌,进不能克,退必丧威;且县师深入,难以持久。彼胜而骄,我败而惧,以惧敌骄,必可克也。”太祖善其言,遂急攻之,谭败。纯麾下骑斩谭首。

围袁谭,是明确记载有曹纯的。
但曹纯提建议以后,就没有他亲自督虎豹骑的记载了,而只写了麾下骑,可见是把指挥权转让给别人了。
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发表于 2007-1-21 16:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-21 16:09 发表
张辽之前就已经是都亭侯了

之前为都亭侯,是别的功劳,关斩蹹顿啥事?
难道曹操预先知道张辽杀蹹顿,所以提前封为都亭侯?
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发表于 2007-1-21 16:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-21 16:12 发表
斩塌顿之前之后都没有曹纯亲自都督的记载 更不是他亲自指挥了

把跟曹纯无关的“及北征三郡,纯部骑获单于蹹顿”功劳写在《曹纯传》里,陈寿脑子坏掉了?
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发表于 2007-1-21 16:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-21 16:13 发表
所以就不用再另外封了 已经刚封过了

恩,所以没功劳的曹纯就被顺势以前后功封高陵亭侯,邑三百户。
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发表于 2007-1-22 20:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-22 19:44 发表
另 颜良郭图淳于琼共攻东郡太守刘延于白马 而斩颜良之战只有颜良一支军队来战 可见 曹操此战只面对颜良部 没有郭、淳于部参与 两人应在继续围攻白马之中 荀攸说公曰:“今兵少不敌,分其势乃可。从这段也能看出 ...

那阁下说的颜良在攻击白马状态下,被关羽从背后袭击,不就是YY么?。
颜良已经掉头来准备跟曹操军打了,关羽还怎么可能攻击其军后方?关羽又不会传送术~~~~
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发表于 2007-1-23 20:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-1-23 20:26 发表

书中是这样写的:
绍遣大将(军)颜良攻东郡太守刘延於白马,曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中,斩其首还,

可见,是张辽、关羽为先锋先击之,然后才有“望见良麾盖”,然后才策马刺良。

本无所谓“单骑冲阵”事。

使张辽及羽为先锋击之
这句仅仅表明派遣的是张辽和关羽而已。可不等于是战斗开始。

举个例子。
四年春二月,公还至昌邑。张杨将杨丑杀杨,眭固又杀丑,以其众属袁绍,屯射犬。夏四月,进军临河,使史涣、曹仁渡河击之。固使杨故长史薛洪、河内太守缪尚留守,自将兵北迎绍求救,与涣、仁相遇犬城。交战,大破之,斩固
使史涣、曹仁渡河击之的时候,是没有仗打的。
直到与涣、仁相遇犬城之后,才有战斗。
战斗过程就是交战,大破之,斩固

关羽的例子可以类推。
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发表于 2007-1-24 07:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-1-23 22:35 发表
军事术语这两种都成立。让某某去打(这时还没打),然后就打了,再然后就发现麾盖了。

陈寿记载太简单,没有说战斗何时开始的。

所以,按正常叙述顺序来理解。1:曹公使张辽及羽为先锋,2:击之,3:羽望见良麾盖,4:策马刺良於万众之中,5:斩其首还。

除非有明确记载,战斗还未开始,关羽就砍了颜良。

但记载的是“策马刺良于万众之中”,可见斩颜良之时战斗已经展开,关羽已经冲入颜阵。


既然阁下要说了两种都成立,为什么非得就是阁下说的那种???
难道俺举的那种就不叫正常顺序?????
阁下还真是喜欢玩强盗逻辑啊~~~~~
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发表于 2007-1-24 08:47 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-1-19 22:50 发表
不是绕到后面,而是冲入了颜军的纵深,双方军阵重叠了。而颜良的指挥位置是靠得太前了(因为原来是进攻刘延的布署,他的指挥位置是在后面的,曹操军从后面来攻,他的指挥所就成了前方了),所以,关羽军冲到了后面(张辽军估计也已经冲到了后面,这样才会造成颜军的混乱,在混乱中颜良显然还努力想保持队形,所以没有离开指挥位置)。
须知,双方的战场的正面是有宽度的,张辽与关羽从两点突入颜军,哪这么巧正好与颜良碰个正面。张辽的军队的攻击方向应该偏颜良的指挥位置更远,而关羽的军队偏得少。

曹操军是“声西击东”的,所以必然来势迅疾(不然就无效),其先锋必是精骑,行至颜良军阵,必然是二话不说很快突入颜军之中。颜良是在十里距离才得知曹军来袭,汉十里用精骑攻击的话,应该是很快就到的。颜良军正在围白马,其军队必然摆得较宽,此时想调整军队部署对曹军逆袭,必然是来不及完成的。因此,颜良的军队必然正面很宽,很容易被精骑突入。

曹操必然用精骑?
曹操手下有过精骑不假,比如大家都知道的虎豹骑,但那是啥年月的事?
《曹纯传》:初以议郎参司空军事,督虎豹骑从围南皮。
这是最早的记载,围南皮在建安九年,是破袁绍以后。
建安九年有,不等于曹操在建安五年就有。

白马之后的官渡时,公兵不满万,哪怕有所夸张,那曹操的兵也多不了太多。纯所督虎豹骑,皆天下骁锐,或从百人将补之,一万人中能挑出多少?

人还算了,马是更大的问题。曹操占领的地方根本不是养马带,就算能养马也养不出良马。而且建安五年前,曹操地盘内战乱、饥荒频繁,甚至到了吃人肉的地步,也容不得曹操从从容容的养马。所以到白马之后的延津时,时骑不满六百。关羽是作为先锋出马的,曹操随后也会自己前往,所以也不可能把骑兵全部给关羽,给个一半那也不过三百骑,阁下还能指望都是精骑?
关羽的轻军必然是轻骑兵跟轻步兵混合的,估计就是两三百骑兵、几千步兵。(阁下如果坚持关羽不带步兵也无妨,那就算几百骑兵好了)

关羽十几里外被发现。十几里也得走个把小时(阁下要假定关羽军一直冲刺也不妨,不过冲刺完能不能战斗,那是阁下的问题了)。个把小时,颜良要调集一部分部队来防守,还是足够的,后续部队还可以在战斗中调整。
曹操军之前在官渡,此时前往白马,官渡到白马足有五百来里,就算按“典军校尉夏侯渊,三日五百,六日一千”这个速度,那关羽也得急行军三天,曹纯奔袭一天一夜就叫“强弩之末,势不能穿鲁缟”,关羽这叫啥?
急行军三天以后再冲刺一小时,恩,阁下自己想想后果好了。

关羽虽然占有先手主动,但却是疲兵。颜良虽然出其不意,但还是以逸待劳。关羽在状态上占不到太大优势。
至于兵力那可是悬殊了,攻白马的郭图、淳于琼是袁绍手下的监军三都督之二,关羽只有几百骑兵、几千步兵(阁下认为只有几百骑兵也不妨)。
关羽作为先锋出来,则曹操未必预计他们能取胜,否则就是只派他们了。
但关羽一战斩颜良,解白马围,已经出乎曹操的意料了。所以关羽以一战之功就拜将封侯,这显然是大功。

至于关羽如何斩颜良,
鲁爽反,沈庆之使薛安都攻之。安都望见爽,即跃马大呼直刺之,应手而倒,时人谓关羽之斩颜良不是过也。
陈吴明彻北伐高齐,尉破胡等十万众来拒,有西域人矢无虚发,明彻谓萧摩诃曰:“若殪此胡,则彼军夺气。君有关、张之名,可斩颜良矣!”摩诃即出阵,掷铣杀之。
这就是别人的看法。
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发表于 2007-1-24 11:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sukerwl 于 2007-1-24 10:48 发表
上遣左军将军薛安都、龙骧将军南阳宗越等戍历阳,与鲁爽前锋杨胡兴等战,斩之。爽不能进,留军大岘,使鲁瑜屯小岘。上复遣镇军将军沈庆之济江,督诸将讨爽;爽食少,引兵稍退,自留断后。庆之使薛安都帅轻骑追之 ...

阁下只看一小段么?
俺记得阁下也是主张关羽带精骑论的,前面怎么就无视了呢?

上遣左军将军薛安都、龙骧将军南阳宗越等戍历阳,与鲁爽前锋杨胡兴等战,斩之。爽不能进,留军大岘,使鲁瑜屯小岘。上复遣镇军将军沈庆之济江,督诸将讨爽;爽食少,引兵稍退,自留断后。庆之使薛安都帅轻骑追之,丙戌,及爽于小岘。爽将战,饮酒过醉,安都望见爽,即跃马大呼,直往刺之,应手而倒,左右范双斩其首。爽众奔散,瑜亦为部下所杀。遂进攻寿阳,克之。徐遗宝奔东海,东海人杀之。
原来把鲁爽刺下马不是元功,砍他脑袋才是正式斩首的人?
鲁爽醉酒也罢,自断后也罢。这段已经足够说明并非已经才交战,才冲进阵的。
至于所谓从背后或斜刺里袭击,根本不成立。

太建五年,众军北伐,摩诃随都督吴明彻济江攻秦郡。时齐遣大将尉破胡等率众十万来援,其前队有“苍头”、“犀角”、“大力”之号,皆身长八尺,膂力绝伦,其锋甚锐。又有西域胡,妙于弓矢,弦无虚发,众军尤惮之。及将战,明彻谓摩诃曰:“若殪此胡,则彼军夺气,君有关、张之名,可斩颜良矣。”摩诃曰:“愿示其形状,当为公取之。”明彻乃召降人有识胡者,云胡著绛衣,桦皮装弓,两端骨弭。明彻遣人觇伺,知胡在阵,乃自酌酒以饮摩诃。摩诃饮讫,驰马冲齐军,胡挺身出阵前十馀步,彀弓未发,摩诃遥掷铣鋧,正中其额,应手而仆。
斩颜良可以使彼军夺气,如此而已
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发表于 2007-1-24 17:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-1-24 12:25 发表
奇了怪了,我有说过关羽全部是骑兵?从始至终,本人强调的是“必使用精骑”,第一攻击波倒应该是骑兵(楼上有认为是骑兵下马攻击,这个也颇合理),而且本人也专有一楼讲曹军作战是“步骑协同”,阁下不好好看帖就来插话,实为陋习。
此外,你对关羽兵力的计算,也有夸大之嫌。至于你说的“骑不满六百”,也是错误的,别的不讲,裴注你总要看一看的吧。

阁下以为裴注一定正确????
《锺繇传》记载锺繇送马二千馀匹在公与绍相持官渡期间,但白马延津两战前是相持,两战后照样相持了一段时间。若锺繇送马在延津战后,这两千马在延津之时就没到曹操手里。裴松之的怀疑就不能成立。
阁下若有证据说明锺繇送马在白马战前,就可以否认“骑不满六百”这一结论,阁下能找到么?
就算用精骑吧,阁下认为六百里面能挑出多少精骑????

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-24 12:25 发表
讲了半天,还是用了精骑吧?阁下认为有多少?对此战曹操使用骑兵的数量,史无所载,本人也不妄加乱猜,什么“多不了太多”之类的废话,还是免了吧。

此战曹操有多少骑兵,史无所载?
二月,绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马,绍引兵至黎阳,将渡河。夏四月,公北救延。荀攸说公曰:“今兵少不敌,分其势乃可。公到延津,若将渡兵向其后者,绍必西应之,然后轻兵袭白马,掩其不备,颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡,即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马,未至十馀里,良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登,击破,斩良。遂解白马围,徙其民,循河而西。绍於是渡河追公军,至延津南。公勒兵驻营南阪下,使登垒望之,曰;“可五六百骑。”有顷,复白:“骑稍多,步兵不可胜数。”公曰:“勿复白。”乃令骑解鞍放马。是时,白马辎重就道。诸将以为敌骑多,不如还保营。荀攸曰:“此所以饵敌,如何去之!”绍骑将文丑与刘备将五六千骑前后至。诸将复白:“可上马。”公曰:“未也。”有顷,骑至稍多,或分趣辎重。公曰:“可矣。”乃皆上马。时骑不满六百,遂纵兵击,大破之,斩丑。
同样是这支军队,撤退到延津时,骑兵不到六百,难道之前还能有几千????

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-24 12:25 发表
姑且算5000米可以吧,阁下是读书人吧,按说走功不如三国曹操精锐的“轻兵”,今天自己就走一遍试试。
况且,在颜良察觉曹军主力来袭之后,曹军必然要加速行军,其姿态已不可能如之前的速度,这样才能达到攻其不备的效果。至于5000米开外就展开冲击,恐怕只有阁下这样的几千年才出一个的脑筋才能想象。
曹军之前在官渡??阁下无知至此,还要来插话,并且一插还洋洋大篇,是怕人笑不动啊?
我主帖子里已经写了,曹军之前在延津。阁下既然插话,你不读史书也罢了,至少本人的主帖,你要读一下的吧?
真是无语……
急行军三天?再冲刺一个小时?这都什么人讲的,本人为什么要按阁下这种混乱的思维去想?没那闲功夫。

十余里,姑且算5000米?阁下很牛,一个姑且就把余字给抹掉了。
若余字是个八九,大约有八九千米,阁下倒给俺走走看。
当时行军速度如何,夏侯渊的例子已经很明确,阁下若有新发现不妨列举。
曹操地理位置是俺搞错,但延津距离白马有约两百来里,急行军仍然需要一天以上。
至于轻军出击,当然是急行军。
混乱的思维是谁,大家心里有数。
就当最后一贴吧,俺也确实没兴趣陪阁下玩了。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-24 12:25 发表
自古以来,声东击西,奔袭之战屡屡获胜(都有疲兵对逸兵的劣势,但更有出其不意功其无备的巨大优势),则如此推断,只要具备了条件,一般发动了就有胜,何况是中国古代著名军事统帅曹操所发动。阁下不懂兵史,胡乱YY也就不值得批评。
此战,张辽、关羽只是先锋,先锋当然通常不能独立解决战斗,这是军事常识。对阁下这样不懂兵的,才喜欢罗索?
此战由于曹军意外地击斩了颜军主帅,使战斗比预想得要顺利很多。其功首推关羽,且曹操想拉拢关羽,封个侯有什么不正常啊?张辽之前早就封了侯。

声东击西发动就有胜?????果然是高见高见。
但这次就是先锋独立解决了问题,俺当然要提出来。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-24 12:25 发表
要举别人的看法不难,罗贯中的看法比他们的看法更加有趣呢。呵呵。

合着六朝史书叫小说?
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