标题: (原创)论姜维的北伐作战(政治经济篇)
性别:男-离线 林家业

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 492
编号 38286
注册 2005-5-4


发表于 2006-2-4 19:45 资料 主页 短消息 看全部作者
先见过燕兄:

一、姜维北伐的经济作用

1、姜维北伐对魏国交战地区经济的影响

经济上损失多少,我觉得蜀小魏大、蜀弱魏强,蜀国根本损失不起。就好似大财团和小财团,比起财力物力人力根本无法比。但是忽略一点,且羌、胡乃心思汉如渴,《蒋琬传》经济虽然重要,但是精神上和心想上是无法可比的。如当初诸葛亮说姜维有:此人心存汉室,而才兼於人,《姜维传》还有姜维曾经说过自己:维自以练西方风俗,兼负其才武,欲诱诸羌、胡以为羽翼,谓自陇以西可断而有也。《姜维传》这些一直维系一点就是魏国内的小数民族心存汉室,姜维北伐也是坚持这一点。如果不北伐小数民族是否会忘本这个难说,姜维的北伐起码做了实际的行动告诉魏国内的小数民族,汉室还没有忘记你们,光复中原指日可待。(  就好似当初国民党被共产党打到去台湾,国民党每天都说早日光复大陆就只说不做,结果连江山都没有了。)

2、姜维北伐对双方军队的消耗

魏国有消耗,蜀国也有消耗。谁大谁小难以计算。但是如果用比例法整体计算蜀国和魏国单方面消耗,当然是蜀国吃亏。但是别忘记还有吴国呢。如果用蜀吴作为一体,那个吃亏还要深入计算。

人总会一死,但是有轻于鸿毛亦有重于泰山。不打仗那些武将干嘛?宋朝宗泽:出师未捷身先死,长使英雄泪满襟 。还不是又一个悲哀吗?

3、姜维北伐对双方军事交通的影响

总好比魏国两头跑,而且《王嗣传》:“大将军姜维每出北征,羌、胡出马牛羊毡毦及义谷裨军粮,国赖其资。试想一下别人地方贡自己军粮食用去打仗这个还真爽。

二、 姜维北伐的政治作用

第一, 关于“等死最终第一个被伐,魏国军事国策必然是伐蜀先”的观点。

维问于霸曰:“司马懿既得彼政,当复有征伐之志不?”霸曰:“彼方营立家门,未遑外事。有钟士季者,其人虽少,若管朝政,吴、蜀之忧也。”士季者,钟繇之子尚书郎会也。” 《资治通鉴》

当司马懿刚刚得政的时候,根本没有伐意。稳定好自己政权才会进行下一步计划。

夏,帝将伐蜀,乃谋众曰:「自定寿春已来,息役六年,治兵缮甲,以拟二虏。略计取吴,作战船,通水道,当用千余万功,此十万人百数十日事也。又南土下湿,必生疾疫。今宜先取蜀,三年之后,在巴蜀顺流之势,水陆并进,此灭虞定虢,吞韩并魏之势也。计蜀战士九万,居守成都及备他郡不下四万,然则余众不过五万。今绊姜维于沓中,使不得东顾,直指骆谷,出其空虚之地,以袭汉中。彼若婴城守险,兵势必散,首尾离绝。举大众以屠城,散锐卒以略野,剑阁不暇守险,关头不能自存。以刘禅之暗,而边城外破,士女内震,其亡可知也。」征西将军邓艾以为未有衅,屡陈异议。帝患之,使主簿师纂为艾司马以喻之,艾乃奉命。《文帝》

到司马昭时期算是忍无可忍。司马昭已经说明了,取吴要准备好战船,建船也不是短时间的事。又可能好似当初曹操一样群体发生疾疫。司马昭觉得攻吴不是时候,当然姜维确实有影响的,威胁魏国最大的不是吴国而是弱小的蜀国。无论这次伐蜀是私人恩怨还是国仇家恨,总之司马昭就要铲除心中大患。

虽然是姜维发动那么多次战争让司马昭忍无可忍,但是邓艾反对异议什么呢?他怕谁?  

第二, 关于“自诸葛亮死后国民消极,北伐可以振奋民心”的观点。

——假节,进封都亭侯,征西大将军。十八年,与卫将军姜维俱还成都。维议复出军,唯翼廷争,以为国小民劳,不宜黩武。维不听(张翼传)

其实赞成北伐的也不少,唯翼廷争,就知道。连死去的张嶷也是这样说:“若凉州克定,臣为籓表守将;若有未捷,杀身以报。”   贪生怕死就不要去。


第三, 关于“四川虽险,坐险必亡”的观点。

  说就容易打就难,姜维北伐其实非常有目的。当公元254年,祎卒。姜维正式接管蜀国军事政权,诸葛格20万大军进攻,姜维只是接应盟友进攻采取军事行动。之后为什么每年北伐就发生了朝政大乱之前有小乱,这次才是曹氏和司马氏正式矛盾激化。为什么没有目的?还有几次是小数民族造反那么可能不接应吗?总不相信姜维吃完饭没事做去北伐,北伐当然是有理由。

还加多几句,其实蜀国有多少实力燕兄是应该知道的,每出也只不过是数万,还有费文伟在任时期姜维北伐也不足万,什么时候可以伤到根。前期不计,后期魏国大乱姜维已经尽了力。实力不如就是实力不如。当然敌人出现最大的错误,成功也是可能的。


错误的防御战略,也只不过是一子错,满盘皆落索!

错就错用蒋舒心术不正之徒。


顶部
性别:男-离线 林家业

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 492
编号 38286
注册 2005-5-4


发表于 2006-2-4 22:21 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由煲呔曾于2006-02-04, 21:10:59发表

QUOTE:
原帖由林家业于2006-02-04, 19:45:33发表


2、姜维北伐对双方军队的消耗

魏国有消耗,蜀国也有消耗。谁大谁小难以计算。但是如果用比例法整体计算蜀国和魏国单方面消耗,当然是蜀国吃亏。但是别忘记还有吴国呢。如果用蜀吴再为一体,那个吃亏还要深入计算。

人总会一死,但是有轻于鸿毛亦有重于泰山。不打仗那些武将干嘛?宋朝宗泽:出师未捷身先死,长使英雄泪满襟 。还不是又一个悲哀吗?

林兄好:

第2点是看了我的話吧。
我是從相對成本方面(就是你说的用比例法计算)想的,由於這裡论姜维北伐对魏国的经济消耗,我没有计算吴国方面。
同时我觉得蜀吴根本不为一体。。。

我所谓的比例法就是当蜀魏双方损失一样或者差不多,而魏国本钱大那么当然是魏国赚了。

吴蜀的联盟非常奇妙,只有双方发动战争才会对魏国有威胁。从单方面进攻吴蜀一方并不能有大利。亦不能威胁到魏国。蜀用吴牵制魏国,吴何尝不是如此?蜀攻魏就是向吴表示蜀本身对魏具有威胁,这样吴和蜀联合对吴才有意义。因此吴才会配合蜀的军事行动!正所谓难为知己,难为敌。


顶部
性别:男-离线 林家业

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 492
编号 38286
注册 2005-5-4


发表于 2006-2-5 06:26 资料 主页 短消息 看全部作者
我觉得姜维北伐一定有成果,如果不是司马昭也不会排除众议,孤注伐蜀。

文王笑曰:“我宁当复不知此耶?蜀为天下作患,使民不得安息,我今伐之如指掌耳,而众人皆言蜀不可伐。《钟会传》

如果说是北伐自找的麻烦,那么历史告诉我们多个建立蜀的政权最终都是不能统一大业的。蜀地如果不能连结一点是无翻身之机,如张嶷之言,姜维一直没有改变。

如果只是屈膝求存,为何不尽力一试。惜日曹丕屡次伐吴,大举统一之意。何不想他日司马懿清理门户之后就是统一之时。司马懿司马家族是新的势力他取代曹氏开始衰退旧势力,无疑这股新势力亦是刚刚萌芽,在他没有成长之前尽力阻止亦是帮自己燃续生命。

产品有生命周期国家亦有,每样产品有投入~成长~成熟~衰退期。司马家族在曹氏准备衰退的时候加入新的生产力,从而将生命周期增长。姜维也只是做自己应该做的阻止。

政治学应该是这样说,新的生产力最终会取代旧的、过去的生产力。其实也只不过是大势所趋,蜀亡也只不过是时间上问题,如果姜维不北伐,司马家族成长得更快、更好!到时候敌人不稳定自己不作行动,到敌人稳定打也没有机会。
顶部
性别:男-离线 林家业

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 492
编号 38286
注册 2005-5-4


发表于 2006-2-5 18:27 资料 主页 短消息 看全部作者
补充问题

不北伐司马氏会否因为没有外势力影响,从而长成得更快更好呢?

当时环境我觉得静态对于司马氏取代曹氏是越有利的,动态亦就是越乱越好,最好搞得个人心惶惶。这样对司马氏越不利。

不北伐小数民族造反不接应,是否失民心?

司马氏统一其实是必然的事,杨代宇建立隋,赵代柴建立宋。中国长久分裂局面都是要注入新的生产力新的力量从而将国家统一。姜维北伐只是治标不治本的方法,根本整体在刘禅身上。
顶部
性别:男-离线 林家业

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 492
编号 38286
注册 2005-5-4


发表于 2006-2-6 10:54 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-02-06, 2:55:05发表
家业兄好:先拜读了兄的大作,因不同观点较多,跟贴恐难说清,故单独开一贴,以论述我的不同意见。
自古以来,由于受到崇拜诸葛亮的影响,而间接影响到对诸葛亮精心挑选的人才——姜维的评价。总体上是评价过高(个人观点)。
下面与兄详细探讨:

1、姜维北伐对魏国交战地区经济的影响
引用——经济上损失多少,我觉得蜀小魏大。
我认为不是这样的。
首先,姜维北伐能够打击到的地区,我在文章中已经详细分析过,基本是魏国最偏远的经济不发达地区,而且区域很小,因此,认为姜维把战火烧到敌国土地上就会严重打击敌国的经济,是没有科学根据的。
其次,蜀汉方面基本是全国动员支持北伐战争,而魏国则基本上只依靠关中、河东等西部地区就能够支撑起抗击姜维北伐的防御作战,由此,就可以看出到底对哪方面的经济影响更大了。

2、姜维北伐对双方军队的消耗

引用——魏国有消耗,蜀国也有消耗。谁大谁小难以计算。但是如果用比例法整体计算蜀国和魏国单方面消耗,当然是蜀国吃亏。但是别忘记还有吴国呢。如果用蜀吴作为一体,那个吃亏还要深入计算。
兄这个观点是错误的,因为我对比的是姜维的北伐军队和魏国西线的防御部队之消耗。而吴国对面的魏军消耗,我以为与姜维的北伐并无必然关系,因此在讨论姜维北伐对双方军队的消耗时,应不考虑吴国问题。

3、姜维北伐对双方军事交通的影响

引用——总好比魏国两头跑,而且《王嗣传》:“大将军姜维每出北征,羌、胡出马牛羊毡毦及义谷裨军粮,国赖其资。试想一下别人地方贡自己军粮食用去打仗这个还真爽。
兄是否看到这个记载,就认为姜维北伐主要是依靠羌、胡在当地提供军需物资?这其实根本是不可能的事情。
首先,姜维的北伐,尤其是后面几次,都是数万大军长途出征,这样的军队规模,依靠少数民族是完全不现实的;
其次,姜维北伐的羌、胡地区,基本都是高山贫困地区,不仅人口稀少,而且经济也很落后,那里的人民平日能自己填饱肚子已经很不容易了。如果想让这里再供应大军,那根本是不可能的。
因此,所谓的羌、胡出马牛羊毡毦及义谷裨军粮,只能是象征性地贡献,表示自己臣服而已,如果真要国赖其资,那蜀汉早就完蛋了。

二、 姜维北伐的政治作用
第一, 关于“等死最终第一个被伐,魏国军事国策必然是伐蜀先”的观点。
我们知道,魏国之所以此前制定先吴后蜀战略,主要有两大因素,其一是吴国威胁大大超过蜀国;其二是蜀国有山险难以克服。
之所以魏国很多人依然反对先攻蜀,主要是看到了第二个因素并没有改变。但是,实际上,正是姜维的穷兵黩武和防御战略错误,造成了其最后两个重大军事缺陷,被司马昭发现:
1、是姜维把主力野战军团拉到偏远的沓中驻扎,这样魏国就可以使他难以回军增援;
2 、是导致汉中空虚的错误防御战略。
因此,司马昭才果断改变战略,先攻蜀。如果不果断行动,一旦姜维失势或者改变部署,这两个缺陷很可能就没有了。

第二, 关于“自诸葛亮死后国民消极,北伐可以振奋民心”的观点。
引用——其实赞成北伐的也不少,唯翼廷争,就知道。连死去的张嶷也是这样说:“若凉州克定,臣为籓表守将;若有未捷,杀身以报。”贪生怕死就不要去。
这个问题我其实在文章中已经解释过的。唯翼廷争,决不代表其他人都是心里赞同,而是不敢反对。而姜维军事上最得力的两个干将:张翼、廖化都有反对意见,其实已经很能说明问题了。
至于张嶷的慷慨激昂,是否有其它因素不敢说:至少在蜀汉还有不少将军可用的情况下,让一个“风湿固疾,至都浸笃,扶杖然后能起”的人上第一线去拼杀,最后光荣掉,并不是正常的行为。

第三, 关于“四川虽险,坐险必亡”的观点。
姜维的北伐都有明确目的吗?不一定呀!
至少我们知道:254年吴国20万大军攻魏,魏集中兵力于东线,而西线空虚,姜维却因粮草不足,没看到敌人主力就撤回了,难道这能称为有目的有准备吗?
正因为蜀汉弱小,才不能一味出兵,而要集中兵力于最关键时刻,一举成功。
举个最简单的例子吧:
中国男足在世界杯对抗巴西队,用什么战术?当然弱小的中国队代表蜀汉。
中国队必然采取防守反击战术,在守住的前提下,抓住时机果断地打快速反击。如果说巴西队还没进攻呢,中国队到大举进攻了,哈哈,那结果就可想而知,大概不是4比0,而是10比0了。

燕兄好~对于姜维能力如果对比起其他人应该高好多,如诸葛亮曰:姜伯约忠勤时事,思虑精密,考其所有,永南、季常诸人不如也。杜预曰:以伯约比中土名士,公休、太初不能胜也。这可是出在陈寿之手,当时对姜维的评价应该好高。为什么会败于邓艾,其实也好简单,蜀国弱,整体最多出兵也只不过是数万,而驻守兵力会不会多过姜维呢?而且计算里面人才等级魏国里面就有郭淮、陈泰、邓艾等高级人才,蜀国里有谁呢?最出色也莫过于姜维,其余都是虾兵蟹将。

1、姜维北伐对魏国交战地区经济的影响

“秦,四塞之国,被山带渭,东有关、河,西有汉中,南有巴蜀,北有代马,此天府也。以秦士民之众,兵法之教,可以吞天下,称帝而治。” 《史记》

这里是形容当初秦境情况,蜀已经拥有汉中和巴蜀以成一势力,而夺取凉州而成了当初秦国初境。再占关中就是吞天下之势。姜维的北伐是依照大体的战略进行,而为什么会改变诸葛亮作风,那就用陈寿的那句话应该要改变一下了。

2、姜维北伐对双方军队的消耗

西方兵圣克劳塞维茨有句名言,任何一项巨大的军事行动,不能单从军事角度去分析,还要以政治角度来分析。

如果姜维的北伐是消耗魏国国力从而延长蜀吴两国国运或者是消灭魏国,那么不可能不考虑。蜀吴北伐是北伐重要战略!

3、姜维北伐对双方军事交通的影响

那么起码有一些影响吧!好比别人忘本,或者反抗。

二、 姜维北伐的政治作用
第一, 关于“等死最终第一个被伐,魏国军事国策必然是伐蜀先”的观点。

文王笑曰:“我宁当复不知此耶?蜀为天下作患,使民不得安息,我今伐之如指掌耳,而众人皆言蜀不可伐。《钟会传》

司马昭是以蜀天下作患。

防御战略错误

这里也可能大做文章,“诱敌深入”的战略。

其实邓艾同姜维对战那么多年,姜维有没有可能给你看到自己那么大的缺点呢?

维表后主:「闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。」皓徵信鬼巫,谓敌终不自致,启后主寝其事,而群臣不知。《姜维传》

维闻锺会诸军已入汉中,引退还。《邓艾传》

姜维早就知道钟会集兵关中,有所图。但是为什么姜维不亲自挂帅迎战而还远在沓中?到听到钟会入汉中才退兵呢?还有一个疑问就是是已入汉中是否是已经攻破?如果不是姜维为什么立刻引退?

蒋舒将出降,乃诡谓傅佥曰:「今贼至不击而闭城自守,非良图也。」佥曰:「受命保城,惟全为功,今违命出战,若丧师负国,死无益矣。」《汉晋春秋》

会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。《姜维传》

出现蒋舒一个叛徒,导致计划破产了。傅佥战死。钟会攻不破乐城亦可以长驱而入。

这里我在想会不会姜维想引开邓艾,不回去汉中防守。之后实行自己的计划呢?

晋文公退避三舍为高明,因为成功了。而姜维的诱敌深入为错误,因为失败了。如当初笑韩信不懂得用兵亦如此。

第二, 关于“自诸葛亮死后国民消极,北伐可以振奋民心”的观点。

  蜀中无大将,廖化当先锋。还有张嶷是自愿的。这里证明还有好多北伐的热血分子。如果真是反对那么大姜维的位置也不会保得那么好啦。

第三, 关于“四川虽险,坐险必亡”的观点。

等司马氏取代曹氏,再等曹氏的势力消灭了。我看蜀国亡得更快。前面贴已经说了。如果用相同的时间,魏国和蜀国的发展谁会更快大家都知道。魏国只会发展得更快。
顶部
性别:男-离线 林家业

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 492
编号 38286
注册 2005-5-4


发表于 2006-2-6 10:58 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由煲呔曾于2006-02-06, 10:49:59发表
对汉来说,羌、胡在北;对魏来说,吴在东,把凉州資源东遷是上策。
凉州人口比例方面在魏国时期自然少于汉,对比中原亦然。

除非蜀的威脅大于吴,否則魏应最後才發展凉州的城市和人口。

魏国不会让自己成果让给别人吧!凉州是蜀国目标,而小数民族时时叛乱造反。投资那么多资源去凉州真是想送给蜀国吗?
顶部
性别:男-离线 林家业

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 492
编号 38286
注册 2005-5-4


发表于 2006-2-7 02:23 资料 主页 短消息 看全部作者
燕兄好~

引用:看看兄自己引的资料,里面唯一就没有秦国西面如何重要的记载,可为何姜维却要屡次向这没有什么战略意义的西面北伐呢?解释不通的。

引用:由此统计可见,姜维的11次北伐,有9次集中在魏国的最西端,其中7次在陇西郡,只有1次进攻关中。那么是什么原因使得姜维如此倾心于陇西郡呢?难道说攻击魏国的陇西郡,可以很沉重地打击魏国的经济吗?

这里引用布局天下:
  陇山以西,陇西(今陇西市)为一大重心。陇西在秦汉时为陇西郡,明代为巩昌府。《读史方舆纪要》称其“翼蔽秦陇,控扼羌戎。盖其地山谷纠纷,川原回绕,其俗尚气力,修战备,好田猎,勤耕稼,自古用武之国也。诚于此且耕且屯,以守以战,东上秦、陇,而雍、岐之肩背疏;南下阶(今武都)、成(成县),而梁、益之咽喉坏;西指兰(兰州)、会(今会宁),而河、湟之要领举。巩昌非无事之地也。夫欲保关中,先固陇右;欲固陇右,巩昌岂非都会之所哉!” [ 注:《读史方舆纪要》卷五十九 陕西八 ]

其实陇西郡所取代的是荆州,双方亦是用武之国。后面更加是精髓。

引用:所谓天下作患,后面跟着就解释了:使民不得安息——意思是很讨厌,让百姓不能过安居乐业的日子。换句现代的话说,就是心里不想着老百姓。

如果姜维北伐不想着老百姓,那么姜维每次北伐就不会得到老百姓的贡品啦!司马昭总不会说因为姜维的北伐老百姓经常造反。

还有我同大家意见一样的是诸葛亮第一次北伐已经是蜀国最好的机会,魏国也再不会好似当初给夏侯驸马守长安。之后诸葛亮唯有利用蜀吴的联盟关系慢慢削弱魏国实力,再等机会。到姜维时期吴国里面发生几次内乱,吴国实力削弱不少亦无心北伐。联盟也只不过是形式上的事。

引用:举个最简单的例子吧:
中国男足在世界杯对抗巴西队,用什么战术?当然弱小的中国队代表蜀汉。
中国队必然采取防守反击战术,在守住的前提下,抓住时机果断地打快速反击。如果说巴西队还没进攻呢,中国队到大举进攻了,哈哈,那结果就可想而知,大概不是4比0,而是10比0了。

如果有中国球员可以突击防线,夺取一分,我看一定变成国宝。

还有对于巴西这些主动进攻的当然是用防守,燕兄别忘记比赛是谁的分多谁就会胜,1分胜了都是胜了一场比赛,4分胜了都是胜了一场比赛。魏国正是只想夺一分主力防守保全实力对负吴国(^_^下一场比赛),那么蜀国奈何吗?
顶部
性别:男-离线 林家业

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 5
帖子 492
编号 38286
注册 2005-5-4


发表于 2006-2-12 10:22 资料 主页 短消息 看全部作者
并不是魏吴争夺关系,而是司马懿根本没有心情去采取军事行动,主力清除魏国内部剩余势力。姜维几次连续北伐都是因为夏侯霸归蜀,和魏国正式内乱。

自从司马懿得政后,根本没有意思攻伐,而是专心整理内政。吴蜀前前后后几次北伐,魏国并没有作出大规模的军事行动。

待时机等司马懿将魏国慢慢吞并,这也只是自毁之法。诸葛诞造反和李密投降或多或少都同姜维的北伐有关,毕竟当时魏国外有敌内有乱,只要魏国越治越乱,司马家控制不到的时候,魏国灭亡也不是没有机会的。

容许我再加几句。

每一样军事行动并不能从单方面去考虑,(得失并不重要,重要是长期的计划。)待机是可以,在蒋琬的时候就等,(当时姜维并没有执意北伐。)因为曹氏自诸葛亮死后,并没有心思去统一,如后期曹睿劳民伤财,曹氏后代一代不如一代。那个时候可以等,历史也有好多教训,每一个王朝都会经过生命期,曹氏的生命期也慢慢衰退下去的。当司马懿执政之后一切都变了,再等下去也只是灭亡,对手并不会作任何举动,那么自己又什么办呢?不主动博一博就只是停死。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 7 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-5 18:52
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.016742 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP