论陆逊在夷陵进行的两栖登陆作战 - 三国史话


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#1

发表于 2006-1-13 00:42 资料文集短消息看全部作者

论陆逊在夷陵进行的两栖登陆作战

纵观整个三国时期，乃至古代，两军交战中还没有见到过真正的具有决定性意义的战场两栖登陆作战。如果陆逊在夷陵之战中确实进行了战场两栖登陆作战，那就是中国军事历史上的两栖登陆战之经典之作和开山之作。
现代有关夷陵之战的书籍，不论是权威的“中国战争史编写组”编写的《中国历代军事战略》，白寿彝先生主编的《中国通史》，还是著名历史学家们编著的各种《三国史》，乃至详细论述历次战争的《中国战争史》，均没有反应出这个重要的问题。这些历史书籍和军史书籍，无一例外地把陆逊在夷陵的胜利归功于其发动的火攻、刘备的部署失误和麻痹大意，而没有注意到，真正的制胜最原因还有一个，那就是陆逊创造性地进行了敌侧后两栖登陆作战。
本文的讨论似乎成了名词定义讨论，简化成概要吧。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2010-12-27 18:54 编辑 ]

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#2

发表于 2006-1-16 23:38 资料文集短消息看全部作者

三国兄：
我文中说了，这个断刘备江北军的就是朱桓呀！
而孙桓开始阶段是没有参加登陆断敌后路的，因为他还被包围在夷道城里。等刘备大军大败之后，其当面之敌才崩溃，他这才投入迅猛追击。

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#3

发表于 2006-1-16 23:40 资料文集短消息看全部作者

凌云兄：
其他的登陆，基本上是属于水路运输，也就是说，其登陆的地方是没有敌人驻守的。随后，其登陆部队再向内地的敌人进攻。
而这次不同，登陆是发生在敌人强大军团驻守的地点，因此才称为登陆作战。

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#4

发表于 2006-1-23 17:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2006-01-23, 8:16:57发表
.................在战区登陆作战,未必就一定有敌人在岸上等着交战,打上一架就算登陆吧.在敌薄弱之处出奇兵登陆算不算.仁川登陆算不算登陆作战.美国最喜欢使用的越岛战术和离岛战术算不算登陆作战.
要有几个敌人在登陆地点才算作战,少于多少个又不算呢.

哈哈 ,又来了,这可不是你凌云兄以前的作风呀.
战区登陆,不一定敌人就在岸边,但是应在登陆战场附近这一点应无疑问.
仁川登陆的文章兄看过吧,那里的仁川水道不仅有水雷布防,岸上还有炮兵,自然还有若干步兵,只不过数量不足而已.

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#5

发表于 2006-1-23 17:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大风车于2006-01-23, 9:26:52发表
长江不是大海，在长江中调动数万大军，及百条船，不会不被人看见，突袭登陆，很难实现。

不是数万,是5千,我的文章中有说明,是否没有看到?

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#6

发表于 2006-2-2 12:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大风车于2006-01-24, 5:11:26发表
长江中5000人能逆水而上，突袭登陆成功，曹操就不用兵败赤壁了，顺风顺水的建立10个登陆点，哪还有东吴？长江一眼能看到对岸，七百里水路有30个观察哨就够了，逆水行舟700里哪能不备发现，孔明也只能再大雾中草船借箭。

看来你有些误解。
1、曹操并不是要在某地登陆，而是要乘船到江夏去消灭刘备，而周瑜突然在半路进行了拦截。这里并没有什么10个登陆点的问题。
2、朱然要逆水穿插的距离并不是700里。这里的所谓700里，实际上指的是自巫山到猇亭的总路程，而朱然只是穿插到猇亭到夷陵之间的某地登陆，从而切断位于猇亭的刘备前军和位于夷陵的刘备中军的联系，这个距离大约只有几十里。因此，即使刘备哨兵发现后报告，朱然已经登陆成功啦！

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#7

发表于 2006-2-2 12:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由虎豹狼于2006-02-01, 5:22:16发表
大概是历史上经典的的海军陆战队了~~~~~

有一个致命的问题晓林兄好象没有提到,朱然在后面包抄的部队有险可守乎?
如果没有,凭刘备的精锐步军,吃掉它还不容易?

这个问题没有记载，但是我们可以根据一般的军事规律来考虑一下。
1、朱然既然要想切断刘备前军，势必要做好短时间内应付两面被夹击的局面，因此，他必然会选择一个可以依托的险要进行切断作战。
2、由于朱然是突然袭击，这个被袭击的地点即使原来有蜀军驻守，由于位于后方，必然戒备不严，朱然就有了突击成功的可能。
3、朱然的切断作战并不是孤立的，而是有陆逊的全线反击同时进行，因此，就要看是陆逊的前后夹击先打垮刘备的前军，还是刘备先打垮朱然的穿插部队。
从最后结果看，是陆逊先达到了目的。

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#8

发表于 2006-2-2 14:04 资料文集短消息看全部作者

古埃及战争不了解。不知当时登陆叙利亚时，是强行登陆的作战，还是仅仅是运送部队登陆？

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#9

发表于 2006-2-2 15:17 资料文集短消息看全部作者

这个我们知道的，只是想知道如何强行？我看的西洋战争史记述很简略，并没有说强行，也没有在登陆区有敌人驻守。

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#10

发表于 2006-2-2 15:34 资料文集短消息看全部作者

这个问题，我在文章中是特别说明过的。
如果把部队用船运送到某地登陆，但是登陆地区并没有敌军抵抗或反击，那么称为两栖登陆比较合适，比如孙权的部队是经常地进行两栖登陆的，因为他的部队多依靠长江进行输送。
但是这些输送登陆，并不发生登陆作战，而是登陆以后，部队从容集结，再向预定的目标推进。
而朱然的不同，他登陆的地区是在刘备的连营防线内，附近就是敌军部队，很可能一登陆就要作战了。
区别就在这里。

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#11

发表于 2006-2-2 16:33 资料文集短消息看全部作者

如果只论用船运送部队到某地登陆，那么中国比陆逊早的人还是有的。
古代中国基本是一个内陆国家，而古埃及、叙利亚等因濒临地中海、红海，其作战自然要借助船只渡海，其实就如同中国古代大军横渡黄河，只不过船队的规模要大的多。
武王伐纣战役，武王军以47艘船只运送48000人和300戎车登陆黄河对岸，大概可以算做中国最早的登陆行动吧？此时是公元前1028年。

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#12

发表于 2006-2-3 15:29 资料文集短消息看全部作者

柳兄：不知以上资料来自哪本书中？大概兄认为的登陆作战就是红色字体记载的内容吧？那么我们来分析一下：
——在这一年，埃及人终于直接与米坦尼（Mitanni）交锋了。这次攻击使埃及人花费了一些周折——他们不得不渡过幼发拉底河这个自然屏障才能抵达米坦尼的本土。埃及人制作了一种专门的渡河船只，这些渡船将埃及军队从叙利亚带到了幼发拉底河边。当埃及人一到达了彼岸，他们便建立了一座和图特摩斯一世所建的一样的纪念碑。然后，埃及军队掠夺了Carchemish南面的土地，并且击败了一支米坦尼的军队，最后他们凯旋而归。
这段记载表明：
1、埃及人进行的是渡河行动，大体与武王伐纣时渡过黄河的情况差不多。
2、渡河后，埃及人有很充分的时间可以在那里建造一座纪念碑，由此可知对岸并没有敌军驻守，否则不能有时间干这个。
3、在渡河和建立纪念碑之后，埃及人才继续前进，掠夺了Carchemish南面的土地，这个Carchemish我们不知道距离河边有多少距离，但是估计并不在河岸附近。
4、只是在这以后，埃及人才打了第一仗，击败了一支米坦尼的军队。如果这种也要称为登陆作战，大概比较勉强吧？

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#13

发表于 2006-2-3 16:00 资料文集短消息看全部作者

如果要说是一次渡河，那没有问题，也自然比武王早几百年了。

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#14

发表于 2006-2-3 16:25 资料文集短消息看全部作者

但是这证明登陆时已经登陆后一段时间没有发生交战。试想，如果渡河之后3个月推进几百里才发生交战，那称为登陆作战就不合适了。
难道，官渡之战也是登陆作战？——仅仅因为袁绍大军渡过了黄河？
那样说起来，大约所有的作战都可以划归登陆作战了。因为哪次作战不要过条河什么的？

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#15

发表于 2006-2-3 16:41 资料文集短消息看全部作者

不是呀，还在南部掠夺了大片土地呢？这也需要时间的。另外3 个月只是我打的比方，意思是登陆后时间较长，没有遇见敌军。

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#16

发表于 2006-2-3 17:01 资料文集短消息看全部作者

这个从兄提供的记载中看不出来呀。
除非掠夺的土地上有敌人的要塞要攻克，或有守军要消灭。如果只是欺压普通百姓，是算不上作战的。

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#17

发表于 2006-2-3 17:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由恋柳于2006-02-03, 9:06:12发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-03, 17:01:21发表
这个从兄提供的记载中看不出来呀。
除非掠夺的土地上有敌人的要塞要攻克，或有守军要消灭。如果只是欺压普通百姓，是算不上作战的。

一个强大帝国（米坦尼是当时西亚与亚述、巴比伦齐名的大国）靠近敌国的边疆没有驻军是不可能的

柳兄：你所说的强大帝国很可能此时已经没落了。因为从你引用的文章中，我们可以看到：
在第22年埃及人打垮联军之后，直到第33年这次渡河，对手只是一味地死守城堡，而再没有进行一次野战。这说明什么？说明所谓的强大帝国已经根本没有力量与埃及人进行野战，那么，埃及人渡河的地区，怎么会有强大的敌人呢？

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#18

发表于 2006-2-3 22:48 资料文集短消息看全部作者

不能赞同这种观点，所谓的作战，自然要有一定比例的对手。如果登陆3万人，对岸只有10个哨兵，这种就完全不能成为什么作战。

至于兄后面介绍的偷袭作战，很经典，不过确实不属于登陆作战。

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#19

发表于 2006-2-4 01:37 资料文集短消息看全部作者

郭淮的部队，可绝对不属于散兵游勇，第四次北伐他们还敢于截击诸葛亮的主力呢？可是你所说的米坦尼部队在哪里呢？

而实际上我的本意就是：渡河作战并不属于我们所说的登陆作战，尤其是陆逊的那种敌后登陆作战。

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#20

发表于 2006-2-4 14:49 资料文集短消息看全部作者

好，继续讨论。

1、郭淮的地方军是否散兵游勇？
所谓散兵游勇，并不是地方军、中央军来区分的。查新华词典：意思是——指逃散的没有统帅的士兵。因此，如果兄是想说边防军，自然是用词不当。
郭淮的地方军，当时兵力自然不是很多，因此只能对付诸如陈式偏军或高详偏军这样的部队，要对付诸葛亮主力数万是不可能的。但是有一点，他们绝对有统帅——郭淮，而不是散兵游勇。

2、再看臧宫的这个战例。
有一点，我不能确定，大破敌军的到底是岸上步兵和骑兵？还是从船上登陆的步兵？还是本身就是水军干的呢？
因为从这个记载中，我们没有看到有登陆的描述。可我们讨论的是登陆作战，不是水陆联合攻击。

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#21

发表于 2006-2-4 18:20 资料文集短消息看全部作者

不是呀。
朱然是先乘船沿长江逆流而上，从而绕过了刘备前军的防御阵地，而后在其连营的中间登陆，上岸发动攻击。

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#22

发表于 2006-2-6 04:20 资料文集短消息看全部作者

这大约就是我说的登陆，而不是登陆战。
比如孙权步兵也乘船由长江进入巢湖而后登陆，再向北开进几十里去攻打合肥。这其实还是登陆而不是登陆战，因为登陆地带没有敌人驻守。

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#23

发表于 2006-2-7 16:52 资料文集短消息看全部作者

实际并不清楚，因为这个记载只是对总体战役的简略记述。至于是登陆后就步战，还是登陆后向前步行若干里再步战，实在没有资料。

当时，用船运兵在敌前登陆，而后向敌人国内开进确实是常见的。但是要说登陆在敌人的沿江阵地上，而且是敌后登陆，却没有看到。
所谓战术，总有人第一个来使用。

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#24

发表于 2006-2-7 17:41 资料文集短消息看全部作者

——椓船于岸而步战。既灭夜郎，因留王滇池。
这里很清楚，是说步战是登陆后作战的整个过程都是陆战，不仅灭了夜郎，还一直步战到了滇池。并没有所谓登陆后马上进行步战之意呀。

长岸是在长江边，但是不见得在江边就会有登陆战那。

姑熊夷在吴郊，但是击败王子友的是越王的陆军，何来登陆作战？

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#25

发表于 2006-2-7 19:36 资料文集短消息看全部作者

其实已经很清楚，楚军是乘船而来，到这里后，把船都留下，部队上岸，也就是说此后的作战都是步战——陆战而不是水战。但是并不证明必然一上岸就有陆战。古文无标点，你认为如何点，其实也是可以的。

吴都城位于苏州一带，越从绍兴过去直接北上，是陆军。

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#26

发表于 2006-2-10 22:42 资料文集短消息看全部作者

别忘记前提：刘备是沿江一路联营50多个。而朱然要切断他们，你说会怎样？

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#27

发表于 2006-2-11 00:02 资料文集短消息看全部作者

可惜就缺少一个关键记载：夜郎在江边有防御阵地或部队。而陆逊的有。

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#28

发表于 2006-2-11 00:42 资料文集短消息看全部作者

晕，如果刘备沿江连营，那么陆逊向不开战也不可能呀，除非刘备没有联营？

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#29

发表于 2006-2-11 00:45 资料文集短消息看全部作者

请教如何隐藏？让江面起大雾吗？

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发表于 2006-2-11 00:55 资料文集短消息看全部作者

有道理。但是是否想过，在几十里的夷陵前线地区，就有40多营垒，结合部能有多少距离，可以算出来吧？

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