论陆逊在夷陵进行的两栖登陆作战 - 三国史话


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#1

发表于 2006-1-13 00:42 资料文集短消息只看该作者

论陆逊在夷陵进行的两栖登陆作战

纵观整个三国时期，乃至古代，两军交战中还没有见到过真正的具有决定性意义的战场两栖登陆作战。如果陆逊在夷陵之战中确实进行了战场两栖登陆作战，那就是中国军事历史上的两栖登陆战之经典之作和开山之作。
现代有关夷陵之战的书籍，不论是权威的“中国战争史编写组”编写的《中国历代军事战略》，白寿彝先生主编的《中国通史》，还是著名历史学家们编著的各种《三国史》，乃至详细论述历次战争的《中国战争史》，均没有反应出这个重要的问题。这些历史书籍和军史书籍，无一例外地把陆逊在夷陵的胜利归功于其发动的火攻、刘备的部署失误和麻痹大意，而没有注意到，真正的制胜最原因还有一个，那就是陆逊创造性地进行了敌侧后两栖登陆作战。
本文的讨论似乎成了名词定义讨论，简化成概要吧。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2010-12-27 18:54 编辑 ]

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#2

发表于 2006-1-13 16:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

陆逊的水军断江北军如果是利用长江两栖登陆，那么朱然、孙桓的部队也穿插到蜀军背后就不可能再利用长江了（不会有两条江）。
陆逊之所以能够让刘备这么狼狈还是因为那一把火呀，不然他怎么敢来回穿插？如果不是刘备把大军联营七百里，几万蜀汉精锐又怎么能让陆逊一把火就烧跑？

燕京兄的发现很有意思，支持一下。

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#3

发表于 2006-1-14 20:47 资料短消息只看该作者

东吴几乎无战不用陆战队也。

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#4

发表于 2006-1-16 23:38 资料文集短消息只看该作者

三国兄：
我文中说了，这个断刘备江北军的就是朱桓呀！
而孙桓开始阶段是没有参加登陆断敌后路的，因为他还被包围在夷道城里。等刘备大军大败之后，其当面之敌才崩溃，他这才投入迅猛追击。

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#5

发表于 2006-1-16 23:40 资料文集短消息只看该作者

凌云兄：
其他的登陆，基本上是属于水路运输，也就是说，其登陆的地方是没有敌人驻守的。随后，其登陆部队再向内地的敌人进攻。
而这次不同，登陆是发生在敌人强大军团驻守的地点，因此才称为登陆作战。

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#6

发表于 2006-1-23 16:16 资料短消息只看该作者

.................在战区登陆作战,未必就一定有敌人在岸上等着交战,打上一架就算登陆吧.在敌薄弱之处出奇兵登陆算不算.仁川登陆算不算登陆作战.美国最喜欢使用的越岛战术和离岛战术算不算登陆作战.
要有几个敌人在登陆地点才算作战,少于多少个又不算呢.

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#7

发表于 2006-1-23 17:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2006-01-23, 8:16:57发表
.................在战区登陆作战,未必就一定有敌人在岸上等着交战,打上一架就算登陆吧.在敌薄弱之处出奇兵登陆算不算.仁川登陆算不算登陆作战.美国最喜欢使用的越岛战术和离岛战术算不算登陆作战.
要有几个敌人在登陆地点才算作战,少于多少个又不算呢.

哈哈 ,又来了,这可不是你凌云兄以前的作风呀.
战区登陆,不一定敌人就在岸边,但是应在登陆战场附近这一点应无疑问.
仁川登陆的文章兄看过吧,那里的仁川水道不仅有水雷布防,岸上还有炮兵,自然还有若干步兵,只不过数量不足而已.

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#8

发表于 2006-1-23 17:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大风车于2006-01-23, 9:26:52发表
长江不是大海，在长江中调动数万大军，及百条船，不会不被人看见，突袭登陆，很难实现。

不是数万,是5千,我的文章中有说明,是否没有看到?

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#9

发表于 2006-1-24 13:11 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2006-01-23, 17:40:23发表
不是数万,是5千,我的文章中有说明,是否没有看到?

长江中5000人能逆水而上，突袭登陆成功，曹操就不用兵败赤壁了，顺风顺水的建立10个登陆点，哪还有东吴？长江一眼能看到对岸，七百里水路有30个观察哨就够了，逆水行舟700里哪能不备发现，孔明也只能再大雾中草船借箭。

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#10

发表于 2006-2-1 13:22 资料短消息只看该作者

大概是历史上经典的的海军陆战队了~~~~~

有一个致命的问题晓林兄好象没有提到,朱然在后面包抄的部队有险可守乎?
如果没有,凭刘备的精锐步军,吃掉它还不容易?

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#11

发表于 2006-2-2 12:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大风车于2006-01-24, 5:11:26发表
长江中5000人能逆水而上，突袭登陆成功，曹操就不用兵败赤壁了，顺风顺水的建立10个登陆点，哪还有东吴？长江一眼能看到对岸，七百里水路有30个观察哨就够了，逆水行舟700里哪能不备发现，孔明也只能再大雾中草船借箭。

看来你有些误解。
1、曹操并不是要在某地登陆，而是要乘船到江夏去消灭刘备，而周瑜突然在半路进行了拦截。这里并没有什么10个登陆点的问题。
2、朱然要逆水穿插的距离并不是700里。这里的所谓700里，实际上指的是自巫山到猇亭的总路程，而朱然只是穿插到猇亭到夷陵之间的某地登陆，从而切断位于猇亭的刘备前军和位于夷陵的刘备中军的联系，这个距离大约只有几十里。因此，即使刘备哨兵发现后报告，朱然已经登陆成功啦！

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#12

发表于 2006-2-2 12:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由虎豹狼于2006-02-01, 5:22:16发表
大概是历史上经典的的海军陆战队了~~~~~

有一个致命的问题晓林兄好象没有提到,朱然在后面包抄的部队有险可守乎?
如果没有,凭刘备的精锐步军,吃掉它还不容易?

这个问题没有记载，但是我们可以根据一般的军事规律来考虑一下。
1、朱然既然要想切断刘备前军，势必要做好短时间内应付两面被夹击的局面，因此，他必然会选择一个可以依托的险要进行切断作战。
2、由于朱然是突然袭击，这个被袭击的地点即使原来有蜀军驻守，由于位于后方，必然戒备不严，朱然就有了突击成功的可能。
3、朱然的切断作战并不是孤立的，而是有陆逊的全线反击同时进行，因此，就要看是陆逊的前后夹击先打垮刘备的前军，还是刘备先打垮朱然的穿插部队。
从最后结果看，是陆逊先达到了目的。

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#13

发表于 2006-2-2 13:29 资料文集短消息只看该作者

发现的挺有意思，但有恐望文生义之嫌。
如果这个是真的话，那为什么几乎从无史学家正面记载呢？

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#14

发表于 2006-2-2 13:37 资料短消息只看该作者

古埃及人早在公元前1470年就有两栖战记载了中国比他们晚那么多

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#15

发表于 2006-2-2 14:04 资料文集短消息只看该作者

古埃及战争不了解。不知当时登陆叙利亚时，是强行登陆的作战，还是仅仅是运送部队登陆？

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#16

发表于 2006-2-2 14:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-02, 14:04:38发表
古埃及战争不了解。不知当时登陆叙利亚时，是强行登陆的作战，还是仅仅是运送部队登陆？

强行

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#17

发表于 2006-2-2 14:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恋柳于2006-02-02, 14:07:50发表
强行

麻烦在具体点，把过程配合史料给我们讲讲，让我们都学习学习

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#18

发表于 2006-2-2 14:35 资料短消息只看该作者

两栖战自古就有，早在公元前1470年，古埃及人就曾划着木船在叙利亚沿海登陆作战，这便是人类历史上最早的两栖战。

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#19

发表于 2006-2-2 15:17 资料文集短消息只看该作者

这个我们知道的，只是想知道如何强行？我看的西洋战争史记述很简略，并没有说强行，也没有在登陆区有敌人驻守。

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#20

发表于 2006-2-2 15:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:17:05发表
这个我们知道的，只是想知道如何强行？我看的西洋战争史记述很简略，并没有说强行，也没有在登陆区有敌人驻守。

不强行没敌人驻守怎么叫两栖战

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#21

发表于 2006-2-2 15:34 资料文集短消息只看该作者

这个问题，我在文章中是特别说明过的。
如果把部队用船运送到某地登陆，但是登陆地区并没有敌军抵抗或反击，那么称为两栖登陆比较合适，比如孙权的部队是经常地进行两栖登陆的，因为他的部队多依靠长江进行输送。
但是这些输送登陆，并不发生登陆作战，而是登陆以后，部队从容集结，再向预定的目标推进。
而朱然的不同，他登陆的地区是在刘备的连营防线内，附近就是敌军部队，很可能一登陆就要作战了。
区别就在这里。

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#22

发表于 2006-2-2 15:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:34:14发表
这个问题，我在文章中是特别说明过的。
如果把部队用船运送到某地登陆，但是登陆地区并没有敌军抵抗或反击，那么称为两栖登陆比较合适，比如孙权的部队是经常地进行两栖登陆的，因为他的部队多依靠长江进行输送。
但是这些输送登陆，并不发生登陆作战，而是登陆以后，部队从容集结，再向预定的目标推进。
而朱然的不同，他登陆的地区是在刘备的连营防线内，附近就是敌军部队，很可能一登陆就要作战了。
区别就在这里。

陆逊比古埃及晚了1700年

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#23

发表于 2006-2-2 16:33 资料文集短消息只看该作者

如果只论用船运送部队到某地登陆，那么中国比陆逊早的人还是有的。
古代中国基本是一个内陆国家，而古埃及、叙利亚等因濒临地中海、红海，其作战自然要借助船只渡海，其实就如同中国古代大军横渡黄河，只不过船队的规模要大的多。
武王伐纣战役，武王军以47艘船只运送48000人和300戎车登陆黄河对岸，大概可以算做中国最早的登陆行动吧？此时是公元前1028年。

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#24

发表于 2006-2-2 16:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-02, 16:33:49发表
如果只论用船运送部队到某地登陆，那么中国比陆逊早的人还是有的。
古代中国基本是一个内陆国家，而古埃及、叙利亚等因濒临地中海、红海，其作战自然要借助船只渡海，其实就如同中国古代大军横渡黄河，只不过船队的规模要大的多。
武王伐纣战役，武王军以47艘船只运送48000人和300戎车登陆黄河对岸，大概可以算做中国最早的登陆行动吧？此时是公元前1028年。

你怎么知道埃及人登陆了不作战

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#25

发表于 2006-2-2 17:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恋柳于2006-02-02, 16:49:42发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-02, 16:33:49发表
如果只论用船运送部队到某地登陆，那么中国比陆逊早的人还是有的。
古代中国基本是一个内陆国家，而古埃及、叙利亚等因濒临地中海、红海，其作战自然要借助船只渡海，其实就如同中国古代大军横渡黄河，只不过船队的规模要大的多。
武王伐纣战役，武王军以47艘船只运送48000人和300戎车登陆黄河对岸，大概可以算做中国最早的登陆行动吧？此时是公元前1028年。

你怎么知道埃及人登陆了不作战

看不过去了，你说他是最早的登陆作战，你不去举他登陆作战的具体史料做论证，反而问我们怎么知道他们没作战？如果历史中没有史料或大量后人对这个的传说与描述做辅证，那我们就应该认为他没有作战。
晓林老兄人家说陆逊在夷岭的两栖作战，那是旁征博引，论述详细，你如果没有实在的东西请不要扣一个太大的帽子

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#26

发表于 2006-2-2 18:13 资料短消息只看该作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-02, 17:43:12发表
看不过去了，你说他是最早的登陆作战，你不去举他登陆作战的具体史料做论证，反而问我们怎么知道他们没作战？如果历史中没有史料或大量后人对这个的传说与描述做辅证，那我们就应该认为他没有作战。
晓林老兄人家说陆逊在夷岭的两栖作战，那是旁征博引，论述详细，你如果没有实在的东西请不要扣一个太大的帽子

图特摩斯三世（Tuthmosis III）（前1479年—前1425年）
图特摩斯王子
图特摩斯三世生于公元前1516年。他是图特摩斯二世和他的一个叫做伊西丝的情人的儿子。而图特摩斯二世的原配妻子是海特西朴苏特，一个具有野心和计谋的女人。由于图特摩斯二世的体弱多病以及无领导能力，王后海特西朴苏特在其丈夫掌权期间已经握有了很多的实权。王后一直把图特摩斯三世视为一个私生子，他将不可能成为一名法老，因为他缺少纯正的皇族血统。但是，法老与王后并没有生有王子，所以，国王的儿子图特摩斯三世将成为唯一的王位继承人。当法老图特摩斯二世在公元前1504年去世时，年仅12岁的图特摩斯三世被戴上了王冠。由于图特摩斯三世还很年轻，因此海特西朴苏特认为这是她夺权的好机会。而她这一夺权使图特摩斯三世晚了整整15年才成为埃及真正的主人。孩子时期的图特摩斯三世在底比斯度过了他的大部分光阴。他在那里学习将来如何管理埃及。在那个年代，卡纳克神庙中的阿蒙祭司负责教授年青的王子们如何成为法老。在卡纳克，图特摩斯三世学习了几乎所有的知识，从传统文化到艺术，从军事到领导技巧。年青的图特摩斯三世不久就学会成为一个出色的管理者和领导者，而且他还是一个勇敢的将军和武士。他经常在公众面前表演他的射箭术与骑术，而且还夸耀在他的伙伴中没有人能比他更勇敢，更强壮。大约在公元前1480年，海特西朴苏特神秘的死亡了。从此以后，图特摩斯三世变成了真正的统治者。图特摩斯三世掌权后，开始大规模地毁坏海特西朴苏特的纪念碑，用图特摩斯一世、二世以及他自己的名字替换神庙中海特西朴苏特的名字。总之，图特摩斯三世试图让海特西朴苏特的名字从历史上消失。这也是他在位期间做的唯一一件消极的行为。

法老图特摩斯三世
1、法老的胜利
图特摩斯三世在位期间总共赢得了17场的战役，由于他的辉煌战绩，后人把他比作“埃及的拿破仑”（甚至在身高上也可以与拿破仑相比，图特摩斯三世的身高就算是在古代也算是矮的）。他的胜利始于他继位后不久，即海特西朴苏特女王神秘消失后不久，新法老图特摩斯三世很快地便带领了一支20,000人的军队离开埃及进入了巴勒斯坦——当地的亚细亚人（Asiatic
people）在卡叠石王子的指使下反叛了——并且成功地解决了这次危机。

图特摩斯三世第22年至第24年
图特摩斯三世所经历的第一场战役解决了埃及当时所面临的最重要的问题——夺回
Retjenu的统治权。埃及军队在他们到达Megiddo城之前，经过Gaza和Yaham两个地方来到了巴勒斯坦的西部地区。他们在抵达该城之后马上就击败了Megiddo和卡叠石的联军，卡叠石联军很快就丢盔弃甲地溃退到了Megiddo城脚下。于是图特摩斯三世下令围城，埃及军队将Megiddo城足足围困了7个月，直至Megiddo向埃及投诚。该城的归顺为埃及军队带来了胜利的曙光。不久，埃及人就夺取了Tyre，Yanoam，Nuges和Herenkeru——这些胜利彻底击败了亚细亚/米坦尼人的西部部落（the
western branch of the Asiatics / Mitanni
peoples）——而且也使Byblos港处在了埃及的控制之下。战胜了Megiddo之后，埃及人从Megiddo带回了大量的战利品（战利品以小麦为主）。在图特摩斯三世第25年的时候，法老为了纪念这次胜利，他下令在卡纳克神庙的墙上刻上名为“植物园”的浮雕，浮雕上除了麦子，还有其他来自被占领地的植物形象。在图特摩斯三世的纪念表上记录了埃及人从Megiddo带回的财富的数量：894辆四轮马车——其中有2辆是金子做的；200套盔甲——其中有两套青铜盔甲属于Megiddo和卡叠石的首领；2000匹马和25000头其他动物。每一座被占领的城市都向法老进贡了昂贵的礼品来向他表示衷心。
→Megiddo之战

图特摩斯三世第29年至第32年
这次图特摩斯三世将全力对付卡叠石城。首先，埃及人在夺取了Ullaza城后，驻扎进了该城。然后，埃及人洗劫了Ardata城，他们在城中大肆掠夺之后将该城负之一炬。次年，埃及人再一次返回到了该地。这一次，他们不仅攻击了卡叠石周围的城市，最后还直接进攻了卡叠石城。埃及人在返回时，带走了这些城市首领的儿子作人质。图特摩斯三世决定先要在埃及教授这些人质埃及人的礼仪、信仰、习惯，然后再将他们释放回国。他希望通过这种方法将这些埃及的敌人从此以后变成埃及的伙伴。在图特摩斯三世第31年，他收到了来自努比亚的一份供奉——这也是在图特摩斯三世在位期间第一次收到来自努比亚的供奉。努比亚的供奉一年接一年连续不断地持续到第38年，以后则变为不定期的奉献。

图特摩斯三世第33年
在这一年，埃及人终于直接与米坦尼（Mitanni）交锋了。这次攻击使埃及人花费了一些周折——他们不得不渡过幼发拉底河这个自然屏障才能抵达米坦尼的本土。埃及人制作了一种专门的渡河船只，这些渡船将埃及军队从叙利亚带到了幼发拉底河边。当埃及人一到达了彼岸，他们便建立了一座和图特摩斯一世所建的一样的纪念碑。然后，埃及军队掠夺了Carchemish南面的土地，并且击败了一支米坦尼的军队，最后他们凯旋而归。

在图特摩斯三世以后的岁月里，他继续了埃及以北地区的战争。这些战争主要是为了保持埃及的权势，给米坦尼施压，以及镇压任何埃及从属国的背叛。
图特摩斯三世的最后一次亚细亚战役发生在第42年——他又一次进攻了卡叠石，并且又一次取得了胜利。这次回国后，图特摩斯三世在卡纳克建造了一座新的建筑，在这做建筑的墙上详细记录了他所有的军事战役。这些记录使图特摩斯三世成为埃及那些伟大的将军中的又一位。图特摩斯三世使埃及的疆土从尼罗河第5Cataract一直延续到了幼发拉底河岸。

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#27

发表于 2006-2-3 15:29 资料文集短消息只看该作者

柳兄：不知以上资料来自哪本书中？大概兄认为的登陆作战就是红色字体记载的内容吧？那么我们来分析一下：
——在这一年，埃及人终于直接与米坦尼（Mitanni）交锋了。这次攻击使埃及人花费了一些周折——他们不得不渡过幼发拉底河这个自然屏障才能抵达米坦尼的本土。埃及人制作了一种专门的渡河船只，这些渡船将埃及军队从叙利亚带到了幼发拉底河边。当埃及人一到达了彼岸，他们便建立了一座和图特摩斯一世所建的一样的纪念碑。然后，埃及军队掠夺了Carchemish南面的土地，并且击败了一支米坦尼的军队，最后他们凯旋而归。
这段记载表明：
1、埃及人进行的是渡河行动，大体与武王伐纣时渡过黄河的情况差不多。
2、渡河后，埃及人有很充分的时间可以在那里建造一座纪念碑，由此可知对岸并没有敌军驻守，否则不能有时间干这个。
3、在渡河和建立纪念碑之后，埃及人才继续前进，掠夺了Carchemish南面的土地，这个Carchemish我们不知道距离河边有多少距离，但是估计并不在河岸附近。
4、只是在这以后，埃及人才打了第一仗，击败了一支米坦尼的军队。如果这种也要称为登陆作战，大概比较勉强吧？

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	恋柳

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#28

发表于 2006-2-3 15:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-03, 15:29:49发表
柳兄：不知以上资料来自哪本书中？大概兄认为的登陆作战就是红色字体记载的内容吧？那么我们来分析一下：
——在这一年，埃及人终于直接与米坦尼（Mitanni）交锋了。这次攻击使埃及人花费了一些周折——他们不得不渡过幼发拉底河这个自然屏障才能抵达米坦尼的本土。埃及人制作了一种专门的渡河船只，这些渡船将埃及军队从叙利亚带到了幼发拉底河边。当埃及人一到达了彼岸，他们便建立了一座和图特摩斯一世所建的一样的纪念碑。然后，埃及军队掠夺了Carchemish南面的土地，并且击败了一支米坦尼的军队，最后他们凯旋而归。
这段记载表明：
1、埃及人进行的是渡河行动，大体与武王伐纣时渡过黄河的情况差不多。
2、渡河后，埃及人有很充分的时间可以在那里建造一座纪念碑，由此可知对岸并没有敌军驻守，否则不能有时间干这个。
3、在渡河和建立纪念碑之后，埃及人才继续前进，掠夺了Carchemish南面的土地，这个Carchemish我们不知道距离河边有多少距离，但是估计并不在河岸附近。
4、只是在这以后，埃及人才打了第一仗，击败了一支米坦尼的军队。如果这种也要称为登陆作战，大概比较勉强吧？

我认为不勉强并且不仅比陆逊早了1700多年还比武王早了四百多年

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#29

发表于 2006-2-3 16:00 资料文集短消息只看该作者

如果要说是一次渡河，那没有问题，也自然比武王早几百年了。

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#30

发表于 2006-2-3 16:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-03, 16:00:28发表
如果要说是一次渡河，那没有问题，也自然比武王早几百年了。

并且修建了纪念碑并掠夺了土地进行了战争

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