原帖由林家业于2005-10-05, 16:27:20发表


景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》

孙盛：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。《谯周传》上面两个非常相似。为什么不是阎宇而是罗宪、霍弋呢？

我觉得阎宇的士兵已经到达成都，而阎宇可能留守巴东。

时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》在这里想想留宇二千人应该是留下二千人给阎宇，召宇西还这有可能只是召士兵，因为当时成都缺兵。阎宇是正而罗宪是副。再看看下面。

时大将军阎宇都督巴东，拜宪领军，为宇副贰。《晋书》

如晋书所说那么罗宪可能是有兵权的，何来会给阎宇分兵呢？而且蜀是知道当时吴蜀的环境，虽然是同盟但是其实只是防守对方的方法。（我想姜维北伐有可能知道这样，要让吴国知道蜀国还有实力，吴蜀联盟才会有意义。）

令宪守永安城。应该是重兵，孙盛也不会说谎。

原帖由林家业于2005-10-06, 3:04:37发表
燕兄：
1、上文已问了。阎宇情况同霍弋，援兵还没有到刘禅投降。后来史书对阎宇就没有记载了。更没有人提起阎宇有援兵，我想应该阎宇援兵早就回到成都，只不过阎宇没有到成都。

2、霍弋的情况有可能集结兵力回成都勤王，2万可能没有毕竟刘禅那里还有几千至一万，应该是一万以上。而霍弋情况比阎宇好，毕竟南中最多是地方叛乱，而巴东永安城吴国随时攻蜀，不是也不会令罗宪重兵守永安城啦。

燕兄可以证明这句话是错吗？不可能老孙错了一次就认为老孙就是错，事实上还宇二千人后再没有提过阎宇。陈寿也搞错赵云的死亡时间，难道三国志全部不可信？

3、虽然是同盟，但是吴国是志在必得，更是想同魏国分猪肉，难道当年吴三桂引清兵入关，多尔衮会带几千兵去争这块肥猪肉？更加上蜀国当时没有叫吴国援兵表明吴蜀双方是有可能防御对方，而加上令罗宪守永安城更清楚是防御吴国。吴国根本不知道罗宪是否日后吴三桂，更加上吴国有可能面对魏国正式军，而当年刘备已经知道曹操退兵了。可以同夺荆州相提并论吗？

4、城小人少，城大人多。刘禅背城一战有可能会像罗宪。刘禅是蜀亡的关健，后来百姓也知道，引用：及成都败，城中扰动，边江长吏皆弃城走，宪斩乱者一人，百姓乃安。《罗宪传》我想百姓不会做那些无为的事吧？如此一来刘禅和罗宪的情况看来刘禅比较有利，罗宪不会叫百姓送死吧？当初刘禅都没有这样做。而且叫百姓去打仗有可能同长史一样弃城而走或者投吴，叫百姓去打仗可取？

  同燕兄讨论果然是长见识。

原帖由林家业于2005-10-06, 8:27:29发表
燕兄：

1、那么燕兄不能排除阎宇没有回成都，有可能还在巴东。

霍弋闻魏军来，弋欲赴成都《霍弋传》

魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《罗宪传》

明显当时阎宇比较早就知道魏伐蜀，而霍弋只是听到消息后才会去成都。我想有可能阎宇士兵已经到达成都，只是阎宇没有去成都。不是就不会诸葛瞻出战。

再加上没有到达就一定有援兵，那么为什么不加赏他？历史又没有提过他呢？又是一个迷。

比较可信是当时阎宇有可能还在巴东。（留宇二千兵）

2、史书没有记载有没有集结兵力，但是不能证明霍弋没有集结兵力。毕竟当时南中是霍弋管理范围，勤王这种大事当然没有人拒绝。

而我相信老孙所说的。

司马昭在伐蜀前分析过蜀汉的总兵力，只是司马昭分析而已，就是大概的数字。事实上是姜维三万左右，总兵力102000。

引用燕兄：张翼、廖化、董厥的重兵，还有诸葛瞻的部队，这至少要在25000人吧？那么很明显，剩下备他郡的兵力不过15000人，
这些都同意。

引用燕兄：这其中不仅包括阎宇的巴东部队，也包括霍弋的南方兵力。
不同意：如果阎宇的士兵已经到达成都那么阎宇的士兵有可能是诸葛瞻或者是成都士兵。

如燕兄所指阎宇的巴东部队就是罗宪的。

3、蜀相诸葛亮卒，权垂心西州，遣仪使蜀申固盟好。《是仪传》

我不想想太坏也不行，明显吴国是见利之徒。

你想想当时魏伐蜀吴攻魏，蜀降吴攻蜀。都是为了自己，何来有顾盟友呢？只是当时魏国兵虚才会攻魏。到蜀降就转攻蜀。

前从建业攻魏再到荆州攻蜀，兵力没问题。而且当时诸葛亮死后孙权有移兵到西州，两国边防。试问一下蜀吴边境会不会有重兵？

三万兵是援兵，如果还有一二万就有可能是四五万攻蜀。当时吴国比蜀国多兵呢~

确实是牵强一些，但是我只是想证明，吴国不会用五千兵伐蜀。如果要分猪肉当然是要大的。

4、燕兄  刘禅城大兵少民多、罗宪城小兵更少民心散。
我只是想说如果当时环境罗宪叫百姓去出战是否有可能好似长史一样弃城而逃呢？或者是奔吴呢？

笑笑笑：难怪当年成吉思汗会屠城。

原帖由蓝纱枫于2005-10-07, 6:39:42发表
如果罗宪还领有巴东太守，那么按正常的记载方式，应该会有“领郡如故”、“典郡如故”、“领太守如故”这样的记载才对啊。

举些例子：

先主加耽征北将军，领上庸太守员乡侯如故

后主於是加嶷怃戎将军，领郡如故。

洪建兴元年赐爵关内侯，复为蜀郡太守、忠节将军，后为越骑校尉，领郡如故。

举（吕虔）茂才，加骑都尉，典郡如故。

巴东太守一职有没有撤销就不知道，不过按记载来看罗宪在成为领军后就没有再担任巴东太守的迹象了。

原帖由林家业于2005-10-07, 14:48:35发表
不好意思楼上几贴，水了几水。

因近期要考试有可能不能短时间回复，请见谅。

总结一下

燕兄：

1、时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》留宇二千人。最大争论。

燕兄觉得阎宇离开巴东，援兵还没有到成都。那么情况就同霍弋一样，而你解释可能默默无闻，但是阎宇地位次于姜维，如果有援兵为什么会建宁太守霍弋有赏史书留名？而阎宇却只字不提？

而我觉得是阎宇在巴东，有二千人。最后蜀降了阎宇就降，因为在灭蜀之战没有功绩所以没有加赏，最后默默无闻。（补：阎宇士兵已经回到成都。）

两者谁可信？

2、孙盛曰：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。《谯周传》

最终关健都是这句，基本燕兄不信，而我相孙盛。

但是后面

景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》

我觉得霍弋保全一方有可能是士兵，因为霍弋的情况不同罗宪坚守城池。

汉晋春秋曰：霍弋闻魏军来，弋欲赴成都，后主以备敌既定，不听。及成都不守，弋素服号哭，大临三日。《霍弋传》

将在外，军令又所不从。没有叫霍弋回成都勤王为什么还要去呢？那么要打仗真是出几千兵？南中有多少当然要出多少啦。（可惜还差三天就到成都，可惜可惜。）

燕兄请看我说一点，阎宇不可能在成都。这个我赞成。

引用：诸葛瞻在绵竹的决战，连尚书郎黄崇都有记载，如果阎宇参战，不会一点消息没有吧？（嗯确实认同，阎宇士兵有可能已经到成都帮手。有可能我言语失误，导致误会了。）

召宇西还（有可能是阎宇士兵）阎宇士兵有可能是诸葛瞻士兵或者是成都士兵。

3、燕兄觉得吴国还算好，而我觉得吴国是见利之徒。

但是有一点是可以知道的，令罗宪守永安明显是防吴。（关系并不是好）

解释为什么要吴攻魏，毕竟寿春是吴国梦寐以求的地方，见到魏国重兵灭蜀，一定顾不到寿春，就是说寿春没可能有援兵或者少。得到寿春顾然好，得到不到，等于蜀国兵败然后荆州攻蜀，不是两全其美？

真是让我想起当初关羽之死，荆州之痛。关羽不是去攻魏吗？结果给吴反咬一口了。  谁空虚就打谁，就等于曹丕看看吴蜀之战。诸葛亮死后，孙权令士兵移到西边。  

引用：蜀汉是11月投降，而吴国是到了次年正月才进攻益州，可见这并不是在攻打盟友。

（信息没有那么快吧！还要整理军力，准备攻蜀，在蜀国传到吴国一段时间，再从吴国决定是否攻蜀，到指挥吴国准备好出征的步协西征，到达都是一二个月啦，不是打个电话就行。而且没有烽火谁知道蜀国投降了。）

引用：蜀汉是11月投降，而吴国是到了次年正月才进攻益州，可见这并不是在攻打盟友。
一国发生重大变化时，邻国都要有所戒备，这是基本道理。不论是谁都要这样做的。其实双方后来都很理解这个问题，因为双方都有临时性的增兵。
此时攻蜀，吴国并没有准备好，因为要攻蜀，绝对是一个大战役，从11月蜀汉投降，到正月已经进攻，只有1个月的间隔，想来吴国还不至于如此匆忙就要发动一场大战役吧？因为此前，吴国的战争准备是进攻魏国策应蜀汉，一个月不可能突然改变成攻蜀。

（燕兄是否自相矛盾了？蜀汉是11月投降，而吴国是到了次年正月才进攻益州，可见这并不是在攻打盟友。因为时间长可以证明不是攻盟友，那么为什么吴国还要攻呢？此时攻蜀，吴国并没有准备好，因为要攻蜀，绝对是一个大战役，从11月蜀汉投降，到正月已经进攻，只有1个月的间隔，想来吴国还不至于如此匆忙就要发动一场大战役吧？因为时间短而没有准备？上面说有可能准备好了，不是两全其美？）

4、攻城要决，攻心为上，攻城为下。

注意：及成都败，城中扰动，边江长吏皆弃城走，宪斩乱者一人，百姓乃安。《罗宪传》

成都已败，民心而散。罗宪无奈杀一个，安民心。民心已散可否叫民助？其实大家都知道这场防守之战是无为之战，可以说罗宪是有谯周的高见（我只可以说高见一直对谯周叛国反感，如果当时罗宪在杀了他都有可能。）但是百姓会有吗？会有谯周高见吗？

答案大家知道不可能有的，百姓只是目光短浅，毕竟大家都知道蜀已败，何来还要无奈一战？

5、反驳刘禅背城一战没可能，毕竟当时民心没好似罗宪一样。无论什么环境都比罗宪好！

汉晋春秋曰：后主将从谯周之策，北地王谌怒曰：“若理穷力屈，祸败必及，便当父子君臣背城一战，同死社稷，以见先帝可也。”《刘禅传》

如果齐心协力，蜀国何来亡？

只怪谯周之策啊！！！！！！！！！！！！

原帖由林家业于2005-10-08, 22:51:34发表

魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》

明显是指守永安城，巴东郡只有一个城池？

嗯确实没有看过中国历史地图集第三册，我手头上只有《三国志》《晋书》。

确实没可能留下兵力给罗宪，而罗宪有可能自己有兵力。无需要阎宇。我一直指罗宪和阎宇双方有兵权，领军可以带多少兵我就不知道。

原帖由林家业于2005-10-08, 23:55:50发表
陈骞言于晋王，遣荆州刺史胡烈将步骑二万攻西陵以救宪。

当时胡烈并没有去救罗宪，反而是用了一招围魏救赵的方法。

一、可能是胡烈当时的兵力不如正围罗宪的吴国。

二、避免无为的损伤。

而步协陆抗等引退。

一、西陵空虚。

二、久攻不下，唯一放弃。

从上边来看。

西陵有可能空虚，而导致吴国才退兵。

原帖由蓝纱枫于2005-10-10, 16:10:38发表
1、“何来此言？”

  那好，你把你的原话解释一下是什么意思：“罗宪去担任武陵太守竟然还兼任着巴东监军，那么其在巴东时很可能就是太守。”

  你后面那句有点废话的感觉啊。罗宪当然担任过巴东太守了，不过那是罗宪担任巴东领军以前的事情。

  我现在不需要你论证“罗宪担任过巴东太守”，只需要你论证“罗宪在担任巴东领军以后还是兼任巴东太守”。


2、嘿，董允算领导者？他早在费祎主掌大权不久后就归天了，不知这个“第四代领导者”是怎么个推论出来的？

  另，这四个人的最终职务权限都相差很大，比如说诸葛亮跟董允：

  诸葛亮是 假节钺、丞相录尚书事领益州牧司隶校尉。

  董允是侍中守尚书令、大将军副贰。

  照你的推论，“孙盛把罗宪和霍弋相提并论，……可见罗宪也有可能如霍弋兼任太守”。如果你这逻辑是正确的话。那么蜀人把诸葛亮跟董允相提并论，你能不能因此推论“董允也有可能如诸葛亮兼任益州牧司隶校尉”？？


3、 我前面说过了，三国时期只有中央最高领导人或割据势力的头子之类的才可以叫做自称人主或被他们自己的部下称呼为人主。没有听说过因为自己是地方太守就敢自称是人主的。

  如果你认为太守是人主，那么请拿出相关证据。

  我没说过领军是人主，别在这里歪曲我意思。

  罗宪自称人主，是因为当时蜀汉政权灭亡，而魏晋政府尚未对其接收。这时候的罗宪，性质上有点类似于割据势力的头子。

  所以罗宪自称人主，跟他是什么职务没有关系。


另外，请正面回答我的问题：如果你坚持罗宪在蜀亡时还是巴东太守，那么就请你解释为什么罗宪被阎宇任命为领军，而所有记载中居然不提“领郡如故”那么基本的字眼？

原帖由蓝纱枫于2005-10-13, 3:42:46发表
1、

罗宪的巴东领军是由阎宇任命，这个不是我认为，而是有这记载：

  《晋书—罗宪传》：时黄皓预政，众多附之，宪独介然。皓恚之，左迁巴东太守。时（右）大将军阎宇都督巴东，拜宪领军，为宇副贰。

  说到中央任命，那么《襄阳记》里面有一句非常明确的话：

  襄阳记曰：时黄皓预政，众多附之，宪独不与同，皓恚，左迁巴东太守。时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。

  问题就出在这里，罗宪担任“副贰”，是由刘禅公开承认授予。那么，如果罗宪还担任巴东太守，就应该有记载说明刘禅承认罗宪兼任巴东太守。既然有明确记载说罗宪由巴东太守转为其他职务，而同时没有记载说明蜀汉中央（刘禅）承认罗宪兼任巴东太守。那么罗宪自然已经不担任巴东太守了。

  如果罗宪还兼任巴东太守，那么就应该这样记载：

  时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰，领郡如故。


   要找其他例子也不难：

  诸葛亮担任丞相后，没有记载说撤消他的军师将军，那么诸葛亮还兼任军师将军吗？
   
  李严担任尚书令后，没有记载说撤消他的辅汉将军、犍为太守，那么李严还兼任辅汉将军、犍为太守吗？

  廖立担任长水校尉（汉制五校也属于军职）后，没有记载说撤消他的侍中，那么廖立还兼任侍中吗？

  张翼担任庲降都督、绥南中郎将后，没有记载说撤消他的蜀郡太守，那么张翼还兼任蜀郡太守吗？


2、严格来说，诸葛亮跟董允在最终职务上是没有一项相同的。

  既然职务不相同的诸葛亮跟董允都可以相提并论，那么罗宪和霍弋相提并论就没什么奇怪了。————诸葛亮跟董允可以相提并论，是因为两人执政时能保证蜀汉风气比较端正。而罗宪和霍弋相提并论，是因为罗宪和霍弋都能在蜀汉灭亡时保全一方并交给魏（晋）。

  蜀汉的巴东地区，在阎宇负责“都督巴东”的时候，第一把手是阎宇，而由于蜀汉中央（刘禅）公开承认了罗宪是阎宇的“副贰”，那么就是说蜀汉中央（刘禅）公开承认了罗宪是巴东地区的第二把手。

  那么在魏伐蜀之际，蜀汉中央命令阎宇西还，同时命令罗宪镇守巴东地区的中枢——永安。自然就是承认了罗宪在阎宇离开后，是巴东地区的第一把手了。

  所以这个时候的罗宪，跟当时南中的霍弋相似，都是地方上的第一把手。

原帖由林家业于2005-10-17, 2:19:29发表
燕兄偶又回来了  

1、3、大家都各持一词也没办法了，我想说令罗宪永安城，其实已经是给罗宪指挥抗吴工作，不是就调阎宇去守永安啦。而且当时蜀已亡，阎宇那个巴东太守有可能投降了。那么指挥谁来呢？注意一点，引用：寻闻成都败，城中扰动，江边长吏皆弃城走，阎宇有可能立即投降了，还可以指挥吗？有谁自己找自己麻烦呢？更加注意一点就是史书没有写阎宇有援兵。

4、那历史有说过罗宪有用百姓做城墙吗？

5、大错特错了。
吴闻锺、邓败，百城无主，有兼蜀之志，而巴东固守，兵不得过，使步协率众而西。宪临江拒射，不能御，遣参军杨宗突围北出，告急安东将军陈骞，又送文武印绶、任子诣晋王。协攻城，宪出与战，大破其军。

燕兄看清楚时间顺序，当时吴已经知道蜀国当时环境，那有可能给五千兵步协夺蜀呢？如果以燕兄所说那么罗宪又为什么立即叫杨宗突围呢？步协失败才有援兵啊！清楚这一点。

可以证明就是罗宪已经知道步协有多少兵力，但是步协有可能不知道罗宪有多少兵力。

6、吴国有多少兵力，燕兄也应该知道吧！就诸葛格出兵都二十万那荆州西陵有多少呢？

而步协和陆抗当时地位官职是一样的，平起平坐。荆州大部分地区应该兵力是步协和陆抗掌管。步协有可能稍微上一点，就只是五千兵力？不太有说服力。吴国叫五千兵力去夺蜀也太抬举步协吧~

十（一）年卒，子协嗣，统骘所领，加抚军将军。《步骘传》基本步协继承了自己父亲所有遗产，步骘只有五千兵？

燕兄的进攻兵力不太平行的说~荆州呢？

还有五千兵没可能会去攻城和围城。

7、史书有说阎宇有援兵么？不排除阎宇的兵力是罗宪的。