罗宪手里有多少蜀兵 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	林家业

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#1

发表于 2005-10-4 12:55 资料主页短消息只看该作者

又遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。《刘禅传》以上是灭蜀之战的蜀国总体兵力，持兵力不多于102000。

再次总体计算一下当时史料上有根据的兵力。

蜀监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵各五千。《钟会传》乐、汉城一万。

使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。《钟会传》史记并没有记载关城有多少兵力。

维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。《邓艾传》当时姜维有意引退，但是王欣追到强川口，双方大战，姜维败走。这一场决战时间不长，而姜维有意引退。姜维绝对不会浪费时间在同王欣周旋。

维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。《钟会传》最后姜维手上有四万以上。

时永昌郡夷獠恃险不宾，数为寇害，乃以弋领永昌太守，率偏军讨之，遂斩其豪帅，破坏邑落，郡界宁静。迁监军翊军将军，领建宁太守，还统南郡事。景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，《霍弋传》以上可以看见南郡并不太安宁，多有贼寇为患。

大破之，斩瞻及尚书张遵等首，进军到雒。《邓艾传》诸葛瞻大败给邓艾，全军覆没。如果诸葛瞻不多兵绝对不会同邓艾决战的。

艾遣书诱瞻曰：“若降者必表为琅邪王。”瞻怒，斩艾使。遂战，大败，临陈死，时年三十七。众皆离散，艾长驱至成都。瞻长子尚，与瞻俱没。《诸葛瞻传》明显诸葛瞻被挑逗出战。

从这里推测一下兵力：

乐、汉、关三个关口有一万五千以上，接近二万。

强川口大战损失估计不多，史书虽没有记载损失多少，可以推测不过五千。姜维最后手里有四五万（与廖化、张翼、董厥合计）推测四万以上。接近五万。

南郡一带接近一万。

诸葛瞻接近一万。

一共九万蜀兵。剩余一万左右。

罗宪手持多少蜀兵呢？

襄阳记曰：魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》对此大家都有分歧。我看此文的意思应该是召阎宇士兵回成都，留下阎宇二千人，令罗宪守永安城。（没有兵力什么守？但是不可能排除罗宪手持有蜀兵，就是探索这个问题。）而多数人觉得应该是留下二千人给罗宪。

刘禅使巴东太守襄阳罗宪将兵二千人守永安，《资治通鉴·卷七十八》明显说罗宪只有二千蜀兵。

孙盛曰：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。《谯周传》而孙盛却说重兵据白帝。大家都想重兵的意思不会指只有二千吧！

而两个史学家并不是同一个时代的人，一个北宋（司马光），一个东晋（孙盛）。当然不能说时间长短来说明一切。那么我们再一次探索一下。

最关健人物阎宇，当时召阎宇回成都，但是到留宇二千人之后再没有音信。

回了成都？不太可能，当时诸葛瞻战死，并没有记载有阎宇。试想一下阎宇当时地位接近姜维，如此重大的决战什么虽然没有记载阎宇？所以大家可以排除阎宇在成都这个可能性。

但是史记也没有记载阎宇有援兵。

那么我推测有一个可能性。如果是留下阎宇二千人，那么阎宇没有援兵和没有到成都就可能成立了！（这里注意一下：阎宇士兵有可能已经回到成都，不是邓艾兵临城下的时候虽然没有人提出有援兵一事，只是有人说奔吴奔南背城一战之说。）

如此同时就可以推测到罗宪手里有可能士兵一万，孙盛的说法就应该没错。

当然不排除有二千蜀兵，但是试想一下只有二千蜀兵真是可以对抗东吴一次又一次进攻吗？

抗吴之战：

及成都败，城中扰动，边江长吏皆弃城走，宪斩乱者一人，百姓乃安。《罗宪传》成都败后，城一片混乱，如惊弓之鸟。

七年春正月，大赦。二月，镇军〔将军〕陆抗、抚军〔将军〕步协、征西将军留平、建平太守盛曼，率众围蜀巴东守将罗宪。《孙休传》这里可以说得上是精英尽出。

吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托救援，内欲袭宪。《罗宪传》第一个出战是建平太守盛曼等，以救援为名，偷袭罗宪。当时罗宪还没有怕，估计当时罗宪兵力有可能多过盛曼。不是后来就不会叫援兵。

吴闻锺、邓败，百城无主，有兼蜀之志，而巴东固守，兵不得过，使步协率众而西。宪临江拒射，不能御，遣参军杨宗突围北出，告急安东将军陈骞，又送文武印绶、任子诣晋王。《霍弋传》吴国终于出手，叫抚军步协围城。当时罗宪清楚自己兵力不如步协，派参军杨宗突围。

关健出在这里。协攻城，宪出与战，大破其军。《霍弋传》大破大家都清楚，不同当初大战败走的姜维，接近诸葛瞻对邓艾。那么明显当时罗宪以少胜多。

这里有人说过类似张辽，但是没有这样可能，当时曹强，孙弱。而现在吴国已经知道罗宪已成孤城，绝对无可能有援兵的。孙权未必是志在必得，而当时吴国反而是志在必得。

於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。《张辽传》这里明显孙权被张辽吓怕了。

辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。《张辽传》从以上可以看到双方并没有大战过，孙权一直处于被动。

当时罗宪的情况非常差。

孙休怒，复遣陆抗等帅众三万人增宪之围。被攻凡六月日而救援不到，城中疾病大半。《霍弋传》试想一下二千兵力有可能大破步协之后又坚守六个月？还城里还有疾病。

探讨一下兵力：

第一二轮并没有记载有多少兵力，那么我们也只好推测一下。

第一轮

吴国派出多少士兵，建平太守盛曼有多少士兵呢？当时盛曼等人以救援为名，偷袭为实。所以估计不会多，如果多士兵罗宪一定怀疑。（结果都是怀疑）二三千以上不成问题。

第二轮

以下要从势力看看，毕竟不是经典的战役，史书根本没有记载。

权称尊号，拜骠骑将军，领冀州牧。是岁，都督西陵，代陆逊抚二境，顷以冀州在蜀分，解牧职。《步骘传》

赤乌九年，代陆逊为丞相，犹诲育门生，手不释书，被服居处有如儒生。《步骘传》

十（一）年卒，子协嗣，统骘所领，加抚军将军。协卒，子玑嗣侯。协弟阐，继业为西陵督，加昭武将军，封西亭侯。《步骘传》

当时步骘当权，死后步协继承父业，从后面步协有可能还是统率西陵。

抗字幼节，孙策外孙也。逊卒时，年二十，拜建武校尉，领逊众五千人，送葬东还，诣都谢恩。《陆抗传》

建兴元年，拜奋威将军。《陆抗传》

永安二年，拜镇军将军，都督西陵，自关羽至白帝。《陆抗传》

而当年因为陆逊卷入孙权两子之争，陆逊得罪孙权。陆家在吴国已经失势，是步骘当势。

毕竟因为当时陆抗因为出色表现，不断升官，但也不及步协继承父业。

以上可以知道步协和陆抗都是都督西陵。也可以称得上两大兵权持有人。

那么可以多少兵呢？从上面可以知道陆抗援兵有三万，那么步协的兵力也不会少于三万。

从第二轮可以看到，罗宪有可能用二千兵力大破步协吗？罗宪敢出城决战吗？如果有一万那么这个是有可能的。但是换了其他人我想也不会出城决战。

第三轮

大家都知道陆抗有三万援兵，陆抗更是吴国名将。罗宪在那么多条件不利下，虽然可以用二千兵力坚守到最后？

援兵得救：

陈骞言于晋王，遣荆州刺史胡烈将步骑二万攻西陵以救宪。《资治通鉴·卷七十八》

当时胡烈并没有去救罗宪，反而是用了一招围魏救赵的方法。

一、可能是胡烈当时的兵力不如正围罗宪的吴国。

二、避免无为的损伤。

而步协陆抗等引退。

一、西陵空虚。

二、久攻不下，唯一放弃。

大家看完此文，觉得罗宪只有二千蜀兵有可能吗？反而有一万左右更合情合理。

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#2

发表于 2005-10-4 13:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

裴注《襄阳记》曰：时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。
这个记载只能做参考，我认为水分很大。

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#3

发表于 2005-10-4 14:09 资料文集短消息只看该作者

说罗宪有2万兵根据不足，
——留宇二千人，令宪守永安城。——这基本说明罗宪只有2千正规军。当然可能有民兵之类的。此时阎宇被召西还，是因为北线吃紧，此时不可能还留2万兵防备同盟方面的吴国。
至于后面罗宪出城大破吴军，也不过是步协的一支偏军（或者前军），并不是陆抗的3万主力，因此，我们不能因为张辽在合肥大破孙权10万，就认为张辽有数万一样，也不可据此认定罗宪有很多兵。
一点个人意见。

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#4

发表于 2005-10-4 14:31 资料主页短消息只看该作者

我都想过这个问题，罗宪是否效法当初张辽。

再想想没这个可能，因为当时张辽用七千兵大破孙权10万，最后孙权就吓跑了，正是因为这样才会取得胜利。而在记载中吴军并没有离开过，反而是等援兵。孙盛说重兵据白帝，这个可能性非常大。如果是二千兵恐怕张辽再活多一次也不能胜啊~（如果只有二千兵，罗宪那就是蜀中真正名将。）

上文提：

时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》阎宇二千兵

我个人觉得是留阎宇二千人，并不是留罗宪二千兵。后面又提令宪守永安城，并没有说抽回兵力。

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#5

发表于 2005-10-4 14:40 资料文集短消息只看该作者

这个问题确实史料记载不够详细。我认为：
阎宇是东线一把手，所以兵力都归阎宇调遣，因此阎宇在受命带兵西返时，把人马留下2千给副手罗宪，坚守第一线要塞——永安。
这永安，估计城小而坚，就如同东汉初期刘秀大将率2000人坚守略阳半年一样。当然罗宪也是不错的，不过名将的称谓只能在蜀中这个范围。

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#6

发表于 2005-10-5 08:23 资料主页短消息只看该作者

因为一时之快没准备就发了。

又遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。<刘禅传>自打嘴巴一下，如果从刘禅传来年有可能是当时灭蜀之战的兵力数。

再重新计一计。

蜀监军王含守乐城，护军蒋斌守汉城，兵各五千。《钟会传》汉乐城一万。

维等所统步骑四五万人，擐甲厉兵，塞川填谷，数百里中首尾相继，凭恃其众，方轨而西。《钟会传》姜维手上有四万以上。

艾言司马文王曰：“兵有先声而后实者，今因平蜀之势以乘吴，吴人震恐，席卷之时也。然大举之后，将士疲劳，不可便用，且徐缓之；留陇右兵二万人，蜀兵二万人，煮盐兴冶，为军农要用，并作舟船，豫顺流之事，然后发使告以利害，吴必归化，可不征而定也。《邓艾传》蜀降兵二万以上。

比较肯定的是有七万兵。

在诸葛瞻手里损失多少呢？暂时估计一万。剩下的估计有二万以下。（估计不太乐观从南中和各城池的兵力还是运输队等兵力来计，可能只有一万。）

《资治通鉴·卷七十八》载：

初，刘禅使巴东太守襄阳罗宪将兵二千人守永安，闻成都败，吏民惊扰，宪斩称成都乱者一人，百姓乃定。及得禅手敕，乃帅所统临于都亭三日。吴闻蜀败，起兵西上，外托救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难而背盟徼利，不义甚矣。且汉已亡，吴何得久？我宁能为吴降虏乎！”保城缮甲，告誓将士，厉以节义，莫不愤激。吴人闻钟、邓败，百城无主，有兼蜀之志，而巴东固守，兵不得过，乃使抚军步协率众而西。宪力弱不能御，遣参军杨宗突围北出，告急于安东将军陈骞，又送文武印绶、任子诣晋公。协攻永安，宪与战，大破之。吴主怒，复遣镇军陆抗等帅众三万人增宪之围。

罗宪被攻凡六月，救援不到，城中疾病太半。或说宪弃城走，宪曰：“吾为城主，百姓所仰。危不能安，急而弃之，君子不为也，毕命于此矣！”陈骞言于晋王，遣荆州刺史胡烈将步骑二万攻西陵以救宪。秋，七月，吴师退。晋王使宪因仍旧任，加陵江将军，封万年亭侯。

资治通鉴说罗宪只有二千兵。

时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》（我个人觉得宇是指阎宇，最大的问题是阎宇有没有西还呢？暂时找不到，仿佛阎宇在灭蜀之战人间蒸发了~再找找。）

是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》（前面是这样写的，同孙盛曰：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。仿佛比较接近，我相信重兵据白帝不单单只是表示二千兵力。）

好到了最精彩的抗吴之战。

一直以来罗宪都是孤城，从蜀灭那刻开始并没有援兵，魏国用围魏救赵的方法来救出罗宪。

七年春正月，大赦。二月，镇军〔将军〕陆抗、抚军〔将军〕步协、征西将军留平、建平太守盛曼，率众围蜀巴东守将罗宪。夏四月，魏将新附督王稚浮海入句章，略长吏（赏林）〔赀财〕及男女二百馀口。将军孙越徼得一船，获三十人。秋七月，海贼破海盐，杀司盐校尉骆秀。使中书郎刘川发兵庐陵。豫章民张节等为乱，众万馀人。魏使将军胡烈步骑二万侵西陵，以救罗宪，陆抗等引军退。《孙休传》

这场战争足足长达五个月，如果罗宪只有二千兵力，何来可以出城大破步协军队？而吴国确实是志在必得，更不会这么容易放过罗宪。三万援兵包围罗宪足足五个月长时间。（估计当时吴国兵力除了三万援兵外，步协军队不会只有几千吧？估计有可能是二三万或者四五万。）

如果只是二千兵力，拒吴。那么就已经可以说当时“惊天动地”之事，那么罗宪为什么还是默默无名呢？

孙盛曰：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。（我还是比较认同这个）

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#7

发表于 2005-10-5 09:29 资料文集短消息只看该作者

林兄：有点不同意见，继续讨论。
1、刘禅的士民簿不太可能是蜀汉投降的兵力总数，而应当是战役开始前的蜀汉兵力总数。这一点可以从该士民簿的出处知道：
——绍、良与艾相遇於雒县。艾得书，大喜，即报书，（王隐蜀记曰：艾报书云：“王纲失道，群英并起，龙战虎争，终归真主，此盖天命去就之道也。自古圣帝，爰逮汉、魏，受命而王者，莫不在乎中土。河出图，洛出书，圣人则之，以兴洪业，其不由此，未有不颠覆者也。隗嚣凭陇而亡，公孙述据蜀而灭，此皆前世覆车之鉴也。圣上明哲，宰相忠贤，将比隆黄轩，侔功往代。衔命来征，思闻嘉响，果烦来使，告以德音，此非人事，岂天启哉！昔微子归周，实为上宾，君子豹变，义存大易，来辞谦冲，以礼舆榇，皆前哲归命之典也。全国为上，破国次之，自非通明智达，何以见王者之义乎！”禅又遣太常张峻、益州别驾汝超受节度，遣太仆蒋显有命敕姜维。又遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人，米四十馀万斛，金银各二千斤，锦绮采绢各二十万匹，馀物称此。）遣绍、良先还。艾至城北，后主舆榇自缚，诣军垒门。
由此可见，裴松之是把蜀书的这段记载注引在邓艾在雒县给刘禅回书之后的，此时，邓艾还没有进入成都，姜维也还没有投降，刘禅不可能在此时就能够统计出蜀汉剩余可投降的总兵力兵造册。（因为成都到剑阁已经被邓艾切断）
2、蜀汉兵力的计算，兄大致还少了两个部分：
——阳平关的部队：蒋舒、傅佥两将军，兵力至少在5000以上；
——姜维在从沓中撤退半路战败于强川口，损失也不小。通常姜维是带数万进攻魏国各地，加上沓中留守，当在4万以上，此后又加入了张翼、廖化、董厥的援军（假定这三位大将每人5000），总兵力应为55000人，但是到剑阁后，按钟会的报告只有4到5万（取中间值为45000人），那么，这中间缺少的1万人应是在强川口和剑阁作战中阵亡了。
如果加上这两部分蜀军兵力，罗宪能有多少人马也就比较清楚了。
3、吴军攻打罗宪的过程，还是襄阳记写的比较清楚：
——襄阳记曰：左迁巴东太守。时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。寻闻成都败，城中扰动，江边长吏皆弃城走，宪斩称成都乱者一人，百姓乃定。得后主委质问至，乃帅所统临于都亭三日。吴闻蜀败，起兵西上，外讬救援，内欲袭宪。宪曰：“本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难而徼其利，背盟违约。且汉已亡，吴何得久，宁能为吴降虏乎！”保城缮甲，告誓将士，厉以节义，莫不用命。吴闻锺、邓败，百城无主，有兼蜀之志，而巴东固守，兵不得过，使步协率众而西。宪临江拒射，不能御，遣参军杨宗突围北出，告急安东将军陈骞，又送文武印绶、任子诣晋王。协攻城，宪出与战，大破其军。孙休怒，复遣陆抗等帅众三万人增宪之围。被攻凡六月日而救援不到，城中疾病大半。
这里可以看出：其一，罗宪此时只是被贬职的巴东太守，地方官员，并不是统兵大将；其二，吴军开始只有步协军进入，结果被罗宪突然出击打败；其三，步协失败后，吴主大怒，才派遣陆抗等3万军进攻，此时罗宪再没有反击，而是死守待援。
由于永安城的地形并不利于大部队的展开，因此2千人死守6个月并不奇怪。
4、至于孙盛的评论，我以为既然把罗宪的兵力和霍弋驻夜郎的相提并论，试想夜郎偏远，兵力不可能多，也证明罗宪的兵力大致于驻守夜郎偏远地区的兵力相当。
兄以为如何？

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#8

发表于 2005-10-5 11:27 资料主页短消息只看该作者

一，我赞同有可能是蜀灭之战的兵力。

二，史记没有记载当时强川口和剑阁作战有没有损失过兵力，暂时不能说会损失一万，而一万兵力当时来计应该算是大败，但是姜维好似一直逃跑。那么可能兵力不足和邓艾（三万兵）决战或者可能是回防。（我觉得姜维沓中留守三万左右）

三，有这个可能。

但是我什么样看也看不出当时罗宪二千兵可以什么用。

1，宪临江拒射，不能御，遣参军杨宗突围北出。（所谓的坚城有可能浪得虚名，不能御，我想罗宪也清楚，遣参军杨宗突围北出，这个也是兵力问题，二千兵还是给人突围而出，难道真是想叫杨宗一个人去？）

2，协攻城，宪出与战，大破其军。（当时只有二千兵，但杨宗有可能突围抽几百，虽然还可以靠一千左右的兵力大破吴军？难道没有损失吗？）

3，吴主怒，复遣镇军陆抗等帅众三万人增宪之围。（最后长达六个月的战争防守战开始，如果只是二千兵力应该不是是一千左右兵力，虽然可以守六个月？）

4，罗宪被攻凡六月，救援不到，城中疾病太半。或说宪弃城走，宪曰：“吾为城主，百姓所仰。（一个城中疾病，而只有一千左右的兵力的罗宪开始有人叫罗宪弃城，但再想想为什么当时二千兵力的时候没有叫弃城呢？六月的时候才到山穷水尽。）

问题最重要当时右大将军阎宇没有回成都。

请问阎宇有没有亲身回师成都呢？留宇二千人为什么不是留宪二千人呢？如果真是留宇二千人，罗宪又有多少兵力呢？（如果将所有的兵力减一减就可以知道）

四，成都确实有二万降兵，除了本身刘禅，最有可能是霍弋，当时说霍弋只差三天就可以到。

加多一点罗宪的对手是陆抗，如果这样看来罗宪的能力有可能比陆抗更强。

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发表于 2005-10-5 11:54 资料文集短消息只看该作者

撑死两千，临时招募百姓，也就差不多有七八千人了，号称十万。只要有粮食，守个小城没什么问题了。

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发表于 2005-10-5 11:59 资料主页短消息只看该作者

百姓毕竟不是正式军，对于吴军这些正式军看估计实力较差。

可能有这种行为但是史书没有记载。

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发表于 2005-10-5 12:33 资料文集短消息只看该作者

魏晋南北朝哪有什么正规军，全是民兵，发了武器就能上阵，重要的是你有粮食，没粮人都跑光了。

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#12

发表于 2005-10-5 12:34 资料文集短消息只看该作者

林兄：
1、——维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。（邓艾传）请注意是大战，而后败走，不会没有损失。而且后来在剑阁与钟会也激战了一段时间，必有一些伤亡。
2、派参军突围出去求援，想必不要几百人呀，参军带几个亲兵骑快马是比较合理的，城里的步兵帮助打开包围有可能。
3、请看东汉初期战例，刘秀大将带2000人突袭略阳，而后死守半年，傀嚣数万人也是四面围攻。略阳的地形没有永安有利，四面皆可攻击。照样守住。
还有霍峻数百人守蕸明关一年之久，敌军一万也没有攻克。
4、当然罗宪作为太守，可能会有一些地方军比如民兵之类的。但是阎宇留给他的应是正规军2000。
5、所谓成都有2万降军也是证据不足的。因为这个证据仅仅是12月邓艾给司马的上表。——艾言司马文王曰：“兵有先声而后实者，今因平蜀之势以乘吴，吴人震恐，席卷之时也。然大举之后，将士疲劳，不可便用，且徐缓之；留陇右兵二万人，蜀兵二万人，煮盐兴冶，为军农要用，并作舟船，豫顺流之事，然后发使告以利害，吴必归化，可不征而定也。
此时距离11月刘禅投降已经一个多月，此时魏国后续部队已经大多开到，姜维的部队也已经投降多时，因此这里的2万蜀兵，并不是指投降时成都有2万蜀兵，而是指包括姜维降军在内的蜀兵建议留下2万。

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#13

发表于 2005-10-5 12:36 资料文集短消息只看该作者

——加多一点罗宪的对手是陆抗，如果这样看来罗宪的能力有可能比陆抗更强。
这种观点不能赞同。
难道诸葛亮数万人攻不下1千人坚守的陈仓，就能说郝昭比诸葛亮强？
而且吴军不擅于攻坚是有名的！

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#14

发表于 2005-10-5 12:46 资料文集短消息只看该作者

同意楼上的，古代的城池是比较好守了，任何名将都没办法。
只要有粮食，你想守多久就守多久。
两个例子，张巡和梁武帝都是守到粮尽人亡才失陷的。

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#15

发表于 2005-10-5 14:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-10-05, 12:34:39发表
林兄：
1、——维闻锺会诸军已入汉中，引退还。欣等追蹑於强川口，大战，维败走。（邓艾传）请注意是大战，而后败走，不会没有损失。而且后来在剑阁与钟会也激战了一段时间，必有一些伤亡。
2、派参军突围出去求援，想必不要几百人呀，参军带几个亲兵骑快马是比较合理的，城里的步兵帮助打开包围有可能。
3、请看东汉初期战例，刘秀大将带2000人突袭略阳，而后死守半年，傀嚣数万人也是四面围攻。略阳的地形没有永安有利，四面皆可攻击。照样守住。
还有霍峻数百人守蕸明关一年之久，敌军一万也没有攻克。
4、当然罗宪作为太守，可能会有一些地方军比如民兵之类的。但是阎宇留给他的应是正规军2000。
5、所谓成都有2万降军也是证据不足的。因为这个证据仅仅是12月邓艾给司马的上表。——艾言司马文王曰：“兵有先声而后实者，今因平蜀之势以乘吴，吴人震恐，席卷之时也。然大举之后，将士疲劳，不可便用，且徐缓之；留陇右兵二万人，蜀兵二万人，煮盐兴冶，为军农要用，并作舟船，豫顺流之事，然后发使告以利害，吴必归化，可不征而定也。
此时距离11月刘禅投降已经一个多月，此时魏国后续部队已经大多开到，姜维的部队也已经投降多时，因此这里的2万蜀兵，并不是指投降时成都有2万蜀兵，而是指包括姜维降军在内的蜀兵建议留下2万。

燕兄果然厉害
1，个人觉得有损失，但是不重。而前面不是说姜维有退意吗？估计当时姜维不会恋战。所谓的败走应该是撤退吧！而剑阁被称的上“一夫当关，万夫莫敌”天险。对钟会不利，而且当时姜维主守，损失多都会钟会。（可惜史书没记载，大家只可以估计，一万我觉得应该是巨大的数定没可能不提的。邓艾传也没有长详说杀敌多少。）

2，有可能。（可惜没有记载带走多少兵，如此关健的事件只是几个人？而且突围哦！城里步兵可以帮手打开包围？除非当时没有被包围，而以文所见罗宪已经被包围。）

3，罗宪关健是大破吴军，我想孙休不会只是派几千兵去夺城吧？

一场战争是靠将领本身的，罗宪不得不说他是强人，但是他不是霍峻，对手并不是扶禁、向存。而是吴国名将陆抗。

4，留宇二千人为什么不是留宪二千人呢？如果以燕兄说法，那么阎宇可能已经离开巴东，回到成都，以我之见应该是留宪二千人，令宪守永安城。什么也不可能是留宇二千人。

5，钟会还没有回成都，控制姜维蜀兵权还不到邓艾手里面，邓艾最多只可以控制蜀国当时内部的士兵。而且当时霍弋为建宁太守，自古以来南中多事，必有重兵，一二万蜀兵不足为奇。

罗宪被攻凡六月，救援不到，城中疾病太半。（我想罗宪比谁也更难，还可以等到粮尽？）

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#16

发表于 2005-10-5 20:25 资料主页短消息只看该作者

我觉得关健几点。

1，时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》阎宇有没有回到成都？

2，是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。《谯周传》重兵指多少？

3，协攻城，宪出与战，大破其军。孙休怒，复遣陆抗等帅众三万人增宪之围。《霍弋传》罗宪二千兵可以大破吴军？我看应该是兵力不足而导致增兵的。

以我之见如果大破吴军，吴军也应该知道罗宪的兵力。不是不会增兵三万。这个不是少数目。

当时罗宪并不是大家认为死守，而是开始的时候出城应战的。前面有提过：“宪临江拒射，不能御，”才叫“遣参军杨宗突围北出，告急安东将军陈骞，又送文武印绶、任子诣晋王。”然后“协攻城，宪出与战，大破其军。”如果只有两千兵，为什么会出城大破吴军呢？

我觉得罗宪城墙未必大家想像那么坚固，不是罗宪二千兵不会敢去与步协决战。后面说：“罗宪被攻凡六月，救援不到，城中疾病太半。”而最后疾病（损伤）太半，而六个月以来先是二千兵太半？

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#17

发表于 2005-10-5 20:29 资料文集短消息只看该作者

林兄：
1、损失到底多少，只能是估计。姜维从沓中一直退到强川口，只在这里发生了大战，可见虽然姜维在撤退，但是由于被追得很急，因此打算狠狠反击一下追兵，可惜战败。因此此战损失还是有一些的。
剑阁的位置历史上也有变化，并不是如想象中那样一夫当关。历史上就有多次北军攻克剑阁的纪录。而钟会的兵力又是姜维的3倍。
2、突围自然是少数骑兵的任务，否则数百步兵即使突围出去，也跑不远就被敌人追上消灭了。
3、大破吴军，而步协很可能只是先锋军，或者说吴国看到蜀军大多北上，这一带兵力很少，因此才排出了不很多的部队。
4、陆抗是名将，但是除了收复造反的自己的城以外，没听说还攻克过敌方哪个坚固据点？
5、阎宇的下落没有交代，但是离开巴东是一定的。很可能带兵返回成都，还没有到达刘禅就投降了。因此也就没有了下落。
为什么是留宇2千人呢？我这样认为：阎宇是右大将军，因此正规军都属于阎宇，而罗宪只是太守，也没有将军衔，因此平时并无权掌握正规军。因此，当阎宇返回成都时，只好把自己掌握的部队留2千人给罗宪。
6、咱们说的是在册的正规军，一共才102000人，如果夜郎这么个偏远的小地方就有1-2万，那蜀汉总兵力该多少？
7、至少罗宪还没有断粮吧？

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#18

发表于 2005-10-5 21:06 资料主页短消息只看该作者

燕兄：
1、不会有一万，可能性最多是五千以下。（个人觉得）

2、我也觉得参军应该是骑兵，多少大家不能决定。（如果有一万那么可能会派一百以上人去，比较保险。如果只有二千那么可能几个骑兵护将。）

3、自诸葛亮死后，吴国和蜀国的兵力分布已经改变。吴国和蜀国边防已经是重守。
蜀相诸葛亮卒，权垂心西州，遣仪使蜀申固盟好。《是仪传》

4、呵呵，这个好难说。只有认同。毕竟陆抗没有攻破罗宪的大门。

5、对不起我觉得应该是召阎宇兵力回成都，而留下阎宇二千。再令罗宪坚守永安城。如果真是回到成都勤王为什么没有阎宇的名字？难道临阵逃脱？^_^阎宇是右大将军次于姜维，那么出战邓艾的是阎宇就不是诸葛瞻吧？

6、嗯？难道蜀中多过102000人？

7、嗯、可惜损伤大半。

燕兄注意上边贴子，最关健的几个问题。

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#19

发表于 2005-10-5 21:40 资料文集短消息只看该作者

林兄：先讨论你的几个关键。
1、召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。——既然是召宇西还，自然阎宇不会再留在这里，那么留下的只能是阎宇的一部分部队2000人。
2、——乃以弋领永昌太守，率偏军讨之（霍弋传），永昌不过是蜀汉最西南的一个偏远小郡，而且记载霍弋带领的也是偏军。如果一个如此偏远的小郡就要1-2万正规军，那么102000总兵力绝对不够分配的。再者说老孙的评论，只不过是后人的意见，并不是历史。
3、关键是步协到底有多少兵？请注意这并不是陆抗的3万人。如果步协只有5000人，遭到城中突袭失利也很正常。
张辽在合肥也只有7000人，为何孙权要帅10万来攻？陆抗带3万来，很可能想一举拿下永安，再顺势向前推进。
这个问题说得好。这很可能是罗宪的战术。一般情况下是敌人没有攻城前先出战，出战不行才死守。但是罗宪先不出战而据守，步协因此分散兵力攻城，结果罗宪却突然集中兵力出城攻击，由此获胜。
最关键一点，罗宪的正规军只有2000，如果出城进行正规的列阵作战，那只有这些兵可用。但是罗宪作为太守，必定还有不少地方军、民兵，这些人训练不足，正规野战是不行的，但是据守城墙还是顶用的。老兄忽略了这一点。认为2000兵就是守城的只有2000人。
而这些地方民兵，是不在刘禅的士民薄上的。

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#20

发表于 2005-10-5 22:51 资料主页短消息只看该作者

燕兄：
1、如果阎宇回到成都为什么没有出战？更有可能因为蜀投降了阎宇在巴东跟着投降。

2、自诸葛亮平南后，并不是那么安宁，刘胄残余势力不断有叛乱。重守南中这个也是必然，对南中地方高级官吏的人选，诸葛亮对此非常重视。守将如：邓方、李恢、张翼、马忠等。可以证明是重守之地。

景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》当时霍弋并没有同魏国大战，各保一方可能说是兵力地方。

老孙是历史家。

3、吴国已经知道降了难道只会派五千兵去夺蜀？吴国也太妙想天开吧！再看看步协是什么官职吧！

七年春正月，大赦。二月，镇军〔将军〕陆抗、抚军〔将军〕步协、征西将军留平、建平太守盛曼，率众围蜀巴东守将罗宪。夏四月，魏将新附督王稚浮海入句章，略长吏（赏林）〔赀财〕及男女二百馀口。将军孙越徼得一船，获三十人。秋七月，海贼破海盐，杀司盐校尉骆秀。使中书郎刘川发兵庐陵。豫章民张节等为乱，众万馀人。魏使将军胡烈步骑二万侵西陵，以救罗宪，陆抗等引军退。《孙休传》抚军〔将军〕难道只有五千兵力？吴国已经精英尽出啊！

我觉得当时吴军和罗宪的兵力差不多，（罗宪少兵）吴军有可能知道蜀国降了立刻派步协攻城，但是没可能是五千兵，吴国可能有一二万以上。

以最后步协可能大败，最后一定要等援兵。

大汗~是步协攻城，罗宪出城应战。不是没有攻城前先出战，燕兄搞错了！

对燕兄那么说，蜀国就好多兵了。成都有多少人口？邓艾来攻的时候大可用这个方法，但是你看看罗宪后面是什么说的！

宪曰：“夫为人主，百姓所仰，危不能安，急而弃之，君子不为也，毕命於此矣。”难道罗宪会兵农合一？而且民兵对吴国正式军如何有胜？明显当时罗宪决心战死，难道会要百姓遭殃？

燕兄也太一厢情愿了，百姓真是会帮罗宪这个确实是一个问题。而且蜀国已亡谁都知道，百姓也不会是蜀人，也不是魏人。大可选择做吴人。（百姓的意见）

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#21

发表于 2005-10-6 00:27 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-10-05, 20:29:10发表
5、阎宇的下落没有交代，但是离开巴东是一定的。很可能带兵返回成都，还没有到达刘禅就投降了。因此也就没有了下落。

景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》

孙盛：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。《谯周传》上面两个非常相似。为什么不是阎宇而是罗宪、霍弋呢？

我觉得阎宇的士兵已经到达成都，而阎宇可能留守巴东。

时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》在这里想想留宇二千人应该是留下二千人给阎宇，召宇西还这有可能只是召士兵，因为当时成都缺兵。阎宇是正而罗宪是副。再看看下面。

时大将军阎宇都督巴东，拜宪领军，为宇副贰。《晋书》

如晋书所说那么罗宪可能是有兵权的，何来会给阎宇分兵呢？而且蜀是知道当时吴蜀的环境，虽然是同盟但是其实只是防守对方的方法。（我想姜维北伐有可能知道这样，要让吴国知道蜀国还有实力，吴蜀联盟才会有意义。）

令宪守永安城。应该是重兵，孙盛也不会说谎。

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#22

发表于 2005-10-6 01:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林家业于2005-10-05, 14:51:47发表
燕兄：
1、如果阎宇回到成都为什么没有出战？更有可能因为蜀投降了阎宇在巴东跟着投降。

2、自诸葛亮平南后，并不是那么安宁，刘胄残余势力不断有叛乱。重守南中这个也是必然，对南中地方高级官吏的人选，诸葛亮对此非常重视。守将如：邓方、李恢、张翼、马忠等。可以证明是重守之地。

景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》当时霍弋并没有同魏国大战，各保一方可能说是兵力地方。

老孙是历史家。

3、吴国已经知道降了难道只会派五千兵去夺蜀？吴国也太妙想天开吧！再看看步协是什么官职吧！

七年春正月，大赦。二月，镇军〔将军〕陆抗、抚军〔将军〕步协、征西将军留平、建平太守盛曼，率众围蜀巴东守将罗宪。夏四月，魏将新附督王稚浮海入句章，略长吏（赏林）〔赀财〕及男女二百馀口。将军孙越徼得一船，获三十人。秋七月，海贼破海盐，杀司盐校尉骆秀。使中书郎刘川发兵庐陵。豫章民张节等为乱，众万馀人。魏使将军胡烈步骑二万侵西陵，以救罗宪，陆抗等引军退。《孙休传》抚军〔将军〕难道只有五千兵力？吴国已经精英尽出啊！

我觉得当时吴军和罗宪的兵力差不多，（罗宪少兵）吴军有可能知道蜀国降了立刻派步协攻城，但是没可能是五千兵，吴国可能有一二万以上。

以最后步协可能大败，最后一定要等援兵。

大汗~是步协攻城，罗宪出城应战。不是没有攻城前先出战，燕兄搞错了！

对燕兄那么说，蜀国就好多兵了。成都有多少人口？邓艾来攻的时候大可用这个方法，但是你看看罗宪后面是什么说的！

宪曰：“夫为人主，百姓所仰，危不能安，急而弃之，君子不为也，毕命於此矣。”难道罗宪会兵农合一？而且民兵对吴国正式军如何有胜？明显当时罗宪决心战死，难道会要百姓遭殃？

燕兄也太一厢情愿了，百姓真是会帮罗宪这个确实是一个问题。而且蜀国已亡谁都知道，百姓也不会是蜀人，也不是魏人。大可选择做吴人。（百姓的意见）

林兄：
1、这个很简单。阎宇的下落没有交代，因为蜀汉历史记载缺乏。很可能阎宇返回成都时，刘禅已经投降，阎宇也就跟随投降了，就如同姜维一样。只不过姜维后来还有行动，而阎宇没有行动，也就没有了记载。
2、言重了。虽然南方有时造反，但是大多并不是很大范围的造反，从记载看，没有一次有蜀汉平叛兵力的数据。试想，北方抵抗最强大的魏国之汉中郡，才不过有不到2万兵力，偏远到永昌这样的小郡，怎么可能有1-2万？永昌如果有1-2万，那么牂牁、越隽、建宁、云南、兴古、朱提各郡是否也要这样多兵力？这些都是南方容易叛乱的少数民族郡。南方共有七郡那！
老孙也有那什么：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。（武帝纪中老孙的错误评语）
3、其实吴国的想法我们都不知道，但是很有可能是认为：蜀国此前毕竟是同盟，这些人（指罗宪）在国家灭亡时，很有可能不肯投降魏国而投奔吴国。这样的话，吴国自然没有必要出动大军。
比方说：刘备收复荆州南方四郡是否出动了重兵？
如果吴军兵力与罗宪差不多，那么步协是没有能力围攻城市的。因此步协虽然兵力并不很多，但依然大大超过罗宪的守军，所以才敢于围攻永安。
兄大汗过早了呀！请看仔细，我说的不就是步协攻城，罗宪才出城反击吗？注意，一般情况下不是这样的，罗宪来了个出其不意。

这两种情况是完全不同的：
——永安城小，只要少量兵力就可以进行有效地防御，而且地形极为有利。何况永安一直是第一线，时刻准备作战，防御准备很充分。
——成都是当时全国屈指可数的大城，一圈城墙就有几十里，兵力少根本不能守。而且成都地处平原，四面都易受攻击，再者成都位于益州内地，平时根本想不到魏军会突然降临，根本就没有防御准备，因此就难于坚守了。

哈哈，如果有这么民主就好了。但是在战乱时期，是没有民主的，都是一把手说了算。罗宪说投奔哪方，城里就会服从。

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#23

发表于 2005-10-6 01:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由林家业于2005-10-05, 16:27:20发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-10-05, 20:29:10发表
5、阎宇的下落没有交代，但是离开巴东是一定的。很可能带兵返回成都，还没有到达刘禅就投降了。因此也就没有了下落。

景耀六年，进号安南将军。是岁，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，咸因仍前任，宠待有加。《霍弋传》

孙盛：是时罗宪以重兵据白帝，霍弋以强卒镇夜郎。《谯周传》上面两个非常相似。为什么不是阎宇而是罗宪、霍弋呢？

我觉得阎宇的士兵已经到达成都，而阎宇可能留守巴东。

时右大将军阎宇都督巴东，为领军，后主拜宪为宇副贰。魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《霍弋传》在这里想想留宇二千人应该是留下二千人给阎宇，召宇西还这有可能只是召士兵，因为当时成都缺兵。阎宇是正而罗宪是副。再看看下面。

时大将军阎宇都督巴东，拜宪领军，为宇副贰。《晋书》

如晋书所说那么罗宪可能是有兵权的，何来会给阎宇分兵呢？而且蜀是知道当时吴蜀的环境，虽然是同盟但是其实只是防守对方的方法。（我想姜维北伐有可能知道这样，要让吴国知道蜀国还有实力，吴蜀联盟才会有意义。）

令宪守永安城。应该是重兵，孙盛也不会说谎。

这里已经说的很清楚了，罗宪是阎宇的副手，也就是说归阎宇节制，因此兵权在阎宇手上。罗宪的领军（相当于护军之类的），有些像政委，但是当时没有党指挥枪这一说。因此，罗宪无权调动、安排兵力，只有阎宇临走留兵给他。
阎宇当然是返回成都了，只不过很有可能返回时刘禅已经投降了。
孙盛不会说谎？不解。怎么知道呢？

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#24

发表于 2005-10-6 02:29 资料主页短消息只看该作者

燕兄之见，为什么阎宇没有加赏呢？

如果阎宇在蜀亡前投降，情况同霍弋一样。

还有为什么孙盛没有提过阎宇的援兵呢？

虽然是一正一个副，但是罗宪守的是永安城。不给副将多兵过正将吗？毕竟阎宇在巴东。

如果如燕兄罗宪有二千人。

史书应该是这样写留宪二千人，令宪守永安城。是否？

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#25

发表于 2005-10-6 11:04 资料主页短消息只看该作者

燕兄：
1、上文已问了。阎宇情况同霍弋，援兵还没有到刘禅投降。后来史书对阎宇就没有记载了。更没有人提起阎宇有援兵，我想应该阎宇援兵早就回到成都，只不过阎宇没有到成都。

2、霍弋的情况有可能集结兵力回成都勤王，2万可能没有毕竟刘禅那里还有几千至一万，应该是一万以上。而霍弋情况比阎宇好，毕竟南中最多是地方叛乱，而巴东永安城吴国随时攻蜀，不是也不会令罗宪重兵守永安城啦。

燕兄可以证明这句话是错吗？不可能老孙错了一次就认为老孙就是错，事实上还宇二千人后再没有提过阎宇。陈寿也搞错赵云的死亡时间，难道三国志全部不可信？

3、虽然是同盟，但是吴国是志在必得，更是想同魏国分猪肉，难道当年吴三桂引清兵入关，多尔衮会带几千兵去争这块肥猪肉？更加上蜀国当时没有叫吴国援兵表明吴蜀双方是有可能防御对方，而加上令罗宪守永安城更清楚是防御吴国。吴国根本不知道罗宪是否日后吴三桂，更加上吴国有可能面对魏国正式军，而当年刘备已经知道曹操退兵了。可以同夺荆州相提并论吗？

4、城小人少，城大人多。刘禅背城一战有可能会像罗宪。刘禅是蜀亡的关健，后来百姓也知道，引用：及成都败，城中扰动，边江长吏皆弃城走，宪斩乱者一人，百姓乃安。《罗宪传》我想百姓不会做那些无为的事吧？如此一来刘禅和罗宪的情况看来刘禅比较有利，罗宪不会叫百姓送死吧？当初刘禅都没有这样做。而且叫百姓去打仗有可能同长史一样弃城而走或者投吴，叫百姓去打仗可取？

同燕兄讨论果然是长见识。

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#26

发表于 2005-10-6 13:20 资料短消息只看该作者

小生也认为罗宪兵力不会太多，绝对在一万以下。白帝城地势险要，易守难攻，只要有粮食，吴军只有瞪眼的份。

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发表于 2005-10-6 13:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由林家业于2005-10-05, 18:29:51发表
燕兄之见，为什么阎宇没有加赏呢？

如果阎宇在蜀亡前投降，情况同霍弋一样。

还有为什么孙盛没有提过阎宇的援兵呢？

虽然是一正一个副，但是罗宪守的是永安城。不给副将多兵过正将吗？毕竟阎宇在巴东。

如果如燕兄罗宪有二千人。

史书应该是这样写留宪二千人，令宪守永安城。是否？

林兄：
1、这个很简单，因为阎宇没有个人传记，其后的情况就根本没有人知道了。也许加赏了，只是基本默默无闻而以。

2、孙盛是后人在评说历史，并不是当时历史的记录者，这一点要分清楚。而且，我分析阎宇的援军兵力也不多。因为当年巴东兵力确实雄厚，但是自从诸葛亮令李严北调2万人马之后，这里的兵力就大不如前了。
有记载汉中守军不过3万，而如果防备同盟国的部队就要4万（调走2万加上老兄认为留守的2万），是否很不合理？

3、正副问题很简单。正团长有权调动全团兵力，副团长实际上无权调动，而需要团长安排他负责第3营或者其他。就是这个道理。因此，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。——的实际含义是：留下了阎宇统领的部队2000人给罗宪，命令罗宪带这支部队据守永安城。如果记载为：留宪二千人，令宪守永安城。——可以翻译为留给罗宪2000人，命令他据守永安城。但是这里很明显一句话中出现两个宪，多余了。

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#28

发表于 2005-10-6 14:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由林家业于2005-10-06, 3:04:37发表
燕兄：
1、上文已问了。阎宇情况同霍弋，援兵还没有到刘禅投降。后来史书对阎宇就没有记载了。更没有人提起阎宇有援兵，我想应该阎宇援兵早就回到成都，只不过阎宇没有到成都。

2、霍弋的情况有可能集结兵力回成都勤王，2万可能没有毕竟刘禅那里还有几千至一万，应该是一万以上。而霍弋情况比阎宇好，毕竟南中最多是地方叛乱，而巴东永安城吴国随时攻蜀，不是也不会令罗宪重兵守永安城啦。

燕兄可以证明这句话是错吗？不可能老孙错了一次就认为老孙就是错，事实上还宇二千人后再没有提过阎宇。陈寿也搞错赵云的死亡时间，难道三国志全部不可信？

3、虽然是同盟，但是吴国是志在必得，更是想同魏国分猪肉，难道当年吴三桂引清兵入关，多尔衮会带几千兵去争这块肥猪肉？更加上蜀国当时没有叫吴国援兵表明吴蜀双方是有可能防御对方，而加上令罗宪守永安城更清楚是防御吴国。吴国根本不知道罗宪是否日后吴三桂，更加上吴国有可能面对魏国正式军，而当年刘备已经知道曹操退兵了。可以同夺荆州相提并论吗？

4、城小人少，城大人多。刘禅背城一战有可能会像罗宪。刘禅是蜀亡的关健，后来百姓也知道，引用：及成都败，城中扰动，边江长吏皆弃城走，宪斩乱者一人，百姓乃安。《罗宪传》我想百姓不会做那些无为的事吧？如此一来刘禅和罗宪的情况看来刘禅比较有利，罗宪不会叫百姓送死吧？当初刘禅都没有这样做。而且叫百姓去打仗有可能同长史一样弃城而走或者投吴，叫百姓去打仗可取？

同燕兄讨论果然是长见识。

林兄：
1、这个不敢确定，毕竟没有历史记载。

2、霍弋并没有集结兵力回成都勤王。这一点记载的很清楚。
——汉晋春秋曰：霍弋闻魏军来，弋欲赴成都，后主以备敌既定，不听。及成都不守，弋素服号哭，大临三日。诸将咸劝宜速降，弋曰：“今道路隔塞，未详主之安危，大故去就，不可苟也。（霍弋传）
哈，我只是想提醒一下，老孙不是历史的记录者，而只是一个后来的评论者。因此他的评论不代表历史，只表达其个人的看法。老孙这段评论，就是想说，刘禅在南方和东部还有很强大的兵力。但是仔细分析，这是明显不正确的。
——计蜀战士九万，居守成都及备他郡不下四万，然则余众不过五万。（晋书文帝纪）司马昭在伐蜀前分析过蜀汉的总兵力，虽然相差1万，但是我们知道成都不仅有张翼、廖化、董厥的重兵，还有诸葛瞻的部队，这至少要在25000人吧？那么很明显，剩下备他郡的兵力不过15000人，这其中不仅包括阎宇的巴东部队，也包括霍弋的南方兵力。
这样分析下来，罗宪能有多少正规军就很清楚了。

3、兄把吴国想的太坏了。
——冬十月，蜀以魏见伐来告。癸未，建业石头小城火，烧西南百八十丈。甲申，使大将军丁奉督诸军向魏寿春，将军留平别诣施绩於南郡，议兵所向，将军丁封、孙异如沔中，皆救蜀。蜀主刘禅降魏问至，然后罢。（孙休传）
不过仅凭3万人就想取蜀，而且还要志在必得，真的不够。因为正月钟会的叛乱就已经被平息，这3万人2月才来进攻。
不能相提并论的我以为是清兵入关问题。此前清兵与明军本就是死敌，两军一直在山海关以北作战。而吴国和蜀国乃盟友，自夷陵之战后，这里已经41年没有战争。

4、OK！正确，所以罗宪兵虽少但是因城小可守，刘禅城大兵少因而不可守。
罗宪很仁义？自古到今，还没有哪个守城的不发动百姓一起的。除非没有百姓。

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#29

发表于 2005-10-6 14:46 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-10-06, 13:43:03发表
林兄：
1、这个很简单，因为阎宇没有个人传记，其后的情况就根本没有人知道了。也许加赏了，只是基本默默无闻而以。

2、孙盛是后人在评说历史，并不是当时历史的记录者，这一点要分清楚。而且，我分析阎宇的援军兵力也不多。因为当年巴东兵力确实雄厚，但是自从诸葛亮令李严北调2万人马之后，这里的兵力就大不如前了。
有记载汉中守军不过3万，而如果防备同盟国的部队就要4万（调走2万加上老兄认为留守的2万），是否很不合理？

3、正副问题很简单。正团长有权调动全团兵力，副团长实际上无权调动，而需要团长安排他负责第3营或者其他。就是这个道理。因此，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。——的实际含义是：留下了阎宇统领的部队2000人给罗宪，命令罗宪带这支部队据守永安城。如果记载为：留宪二千人，令宪守永安城。——可以翻译为留给罗宪2000人，命令他据守永安城。但是这里很明显一句话中出现两个宪，多余了。

燕兄：

1、那大家也不能肯定阎宇有没有亲自回师啦。阎宇最后成了一个迷！

2、可能巴东有二万兵以上，阎宇调走一万。

蜀相诸葛亮卒，权垂心西州，遣仪使蜀申固盟好。《是仪传》

盟友并不可靠，再加令罗宪守永安城就知道是防吴的。

3、魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。

文章出现两个宇字是否多余了？燕兄不会说因为阎宇是都督所以要多个字啊~

不如写留二千人，令宪守永安城。不是更好？为什么要多个宇字？。

宪二千人，令宪守永安城。——可以翻译为留给罗宪2000人，命令他据守永安城。

宇二千人，令宪守永安城。——可以翻译为留给阎宇2000人，命令罗宪据守永安城。

大同小异。

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#30

发表于 2005-10-6 16:27 资料主页短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2005-10-06, 14:13:48发表
林兄：
1、这个不敢确定，毕竟没有历史记载。

2、霍弋并没有集结兵力回成都勤王。这一点记载的很清楚。
——汉晋春秋曰：霍弋闻魏军来，弋欲赴成都，后主以备敌既定，不听。及成都不守，弋素服号哭，大临三日。诸将咸劝宜速降，弋曰：“今道路隔塞，未详主之安危，大故去就，不可苟也。（霍弋传）
哈，我只是想提醒一下，老孙不是历史的记录者，而只是一个后来的评论者。因此他的评论不代表历史，只表达其个人的看法。老孙这段评论，就是想说，刘禅在南方和东部还有很强大的兵力。但是仔细分析，这是明显不正确的。
——计蜀战士九万，居守成都及备他郡不下四万，然则余众不过五万。（晋书文帝纪）司马昭在伐蜀前分析过蜀汉的总兵力，虽然相差1万，但是我们知道成都不仅有张翼、廖化、董厥的重兵，还有诸葛瞻的部队，这至少要在25000人吧？那么很明显，剩下备他郡的兵力不过15000人，这其中不仅包括阎宇的巴东部队，也包括霍弋的南方兵力。
这样分析下来，罗宪能有多少正规军就很清楚了。

3、兄把吴国想的太坏了。
——冬十月，蜀以魏见伐来告。癸未，建业石头小城火，烧西南百八十丈。甲申，使大将军丁奉督诸军向魏寿春，将军留平别诣施绩於南郡，议兵所向，将军丁封、孙异如沔中，皆救蜀。蜀主刘禅降魏问至，然后罢。（孙休传）
不过仅凭3万人就想取蜀，而且还要志在必得，真的不够。因为正月钟会的叛乱就已经被平息，这3万人2月才来进攻。
不能相提并论的我以为是清兵入关问题。此前清兵与明军本就是死敌，两军一直在山海关以北作战。而吴国和蜀国乃盟友，自夷陵之战后，这里已经41年没有战争。

4、OK！正确，所以罗宪兵虽少但是因城小可守，刘禅城大兵少因而不可守。
罗宪很仁义？自古到今，还没有哪个守城的不发动百姓一起的。除非没有百姓。

55555又要重新打过。

燕兄：

1、那么燕兄不能排除阎宇没有回成都，有可能还在巴东。

霍弋闻魏军来，弋欲赴成都《霍弋传》

魏之伐蜀，召宇西还，留宇二千人，令宪守永安城。《罗宪传》

明显当时阎宇比较早就知道魏伐蜀，而霍弋只是听到消息后才会去成都。我想有可能阎宇士兵已经到达成都，只是阎宇没有去成都。不是就不会诸葛瞻出战。

再加上没有到达就一定有援兵，那么为什么不加赏他？历史又没有提过他呢？又是一个迷。

比较可信是当时阎宇有可能还在巴东。（留宇二千兵）

2、史书没有记载有没有集结兵力，但是不能证明霍弋没有集结兵力。毕竟当时南中是霍弋管理范围，勤王这种大事当然没有人拒绝。

而我相信老孙所说的。

司马昭在伐蜀前分析过蜀汉的总兵力，只是司马昭分析而已，就是大概的数字。事实上是姜维三万左右，总兵力102000。

引用燕兄：张翼、廖化、董厥的重兵，还有诸葛瞻的部队，这至少要在25000人吧？那么很明显，剩下备他郡的兵力不过15000人，
这些都同意。

引用燕兄：这其中不仅包括阎宇的巴东部队，也包括霍弋的南方兵力。
不同意：如果阎宇的士兵已经到达成都那么阎宇的士兵有可能是诸葛瞻或者是成都士兵。

如燕兄所指阎宇的巴东部队就是罗宪的。

3、蜀相诸葛亮卒，权垂心西州，遣仪使蜀申固盟好。《是仪传》

我不想想太坏也不行，明显吴国是见利之徒。

你想想当时魏伐蜀吴攻魏，蜀降吴攻蜀。都是为了自己，何来有顾盟友呢？只是当时魏国兵虚才会攻魏。到蜀降就转攻蜀。

前从建业攻魏再到荆州攻蜀，兵力没问题。而且当时诸葛亮死后孙权有移兵到西州，两国边防。试问一下蜀吴边境会不会有重兵？

三万兵是援兵，如果还有一二万就有可能是四五万攻蜀。当时吴国比蜀国多兵呢~

确实是牵强一些，但是我只是想证明，吴国不会用五千兵伐蜀。如果要分猪肉当然是要大的。

4、燕兄刘禅城大兵少民多、罗宪城小兵更少民心散。
我只是想说如果当时环境罗宪叫百姓去出战是否有可能好似长史一样弃城而逃呢？或者是奔吴呢？

笑笑笑：难怪当年成吉思汗会屠城。

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