在称魏公这件事情上，曹操与荀彧能妥协吗 - 三国史话


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#1

发表于 2017-1-21 21:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #23 乌鹊南飞3 的帖子

南飞兄，好久不见！

我觉得你这个意见不好搞，因为这个问题的关键是曹操要当魏公，而不是荀彧自己封侯。

这个问题要解决，只有曹操不封魏公，其他大概没解决方法。

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#2

发表于 2017-1-28 18:52 资料文集短消息看全部作者

回复 #25 乌鹊南飞3 的帖子

个人的理解，按照汉制，异性封王是不行的，而曹操封魏公其实就是封王的前奏，显然有篡党夺权的意思。这才是荀彧最担心而极力反对的，是吧。

魏公的封国竟然有十个郡，这其实比之汉朝刘姓诸侯王的一个郡，大了十倍之多，而且都是人口众多的中心平原地区，这个很明显是有说头了。而荀彧是站在完全维护住汉朝统治和制度的基础上，反对曹操封魏公，那么怎么可能用给荀彧进封号来调节这个矛盾呢？

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#3

发表于 2017-1-30 18:53 资料文集短消息看全部作者

回复 #28 乌鹊南飞3 的帖子

不大赞同。
早期荀彧大力支持曹操，是因为曹操是要扶持汉室（打平各路割据军阀），但是随着曹操地盘越来越大，曹操其实就有了野心。

先不说刘邦规定的非刘氏不得封王是否合理，但是这是皇帝规定的，当时那就是法律，专家们这一点上还是比较一致的认为：封异姓王，就是曹操不肯遵守刘邦的规定，有了野心。
所以，到了这个时候，荀彧才会反对，而且极力反对。因为这和他的初衷是不相符合了。

而老兄认为给荀彧封个侯就能牵制曹操，是不大可能的。按照汉制，荀彧这种异性，最多封县侯，也就是一个县的实力。而曹操封曹公就有10个郡，答题每个郡有10个县，也就是荀彧那个县100倍的实力，这还不算其他兵力的优势。试问如何能限制和牵制曹操呢？

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#4

发表于 2017-1-30 19:23 资料文集短消息看全部作者

回复 #28 乌鹊南飞3 的帖子

正因为周天子那种模式在中国行不通，才出现了两千年的皇帝专制模式。

尤其是刘邦这个汉朝开了头以后，这个社会上，什么人都认为自己也可以当皇帝了，因此每个人都有了野心。因此，这也是几千年来中国不会出现议会制度的原因吧。没有那种基本的环境。

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#5

发表于 2017-1-31 20:34 资料文集短消息看全部作者

回复 #33 乌鹊南飞3 的帖子

大封功臣的危险，就在于最后国家的很大部分都在功臣手里，国家真正拥有的很少。
一旦某个功臣不满皇帝，就可以据此起来造反。如果赶上还有些才能，就可以消灭其他人。中国的历史已经证明了这一点。

不需怀疑荀彧对汉朝的忠诚。至于说早期的徘徊，那是因为扶持某人也需要得到某人的重用，也就是说能力是要的，重用自己更重要，否则还是空的。

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#6

发表于 2017-2-9 17:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-31 21:34 发表
中国那么多年王朝交替，没有一次是因为功臣造反变了天的。造反的都是皇亲国戚，或者官二代们，这些人里面有才华的非常稀少。光武说得好：“古之亡国皆以无道,未闻功臣地多而灭亡者也。”所谓“功高震主”完全是 ...

你这说法不合理，魏国就是被功臣司马懿推翻的好不好！
其实东汉也是被功臣曹氏推翻的，而西汉是被王莽推翻的，也属于功臣，而非皇亲。

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#7

发表于 2017-2-24 13:26 资料文集短消息看全部作者

回复 #37 乌鹊南飞3 的帖子

这个你不能用现代的观点，来考评古人，那是完全不适合的。因为人的思想当时达不到。

皇帝去世了，对于臣子而言就是先皇，他要继续效忠的事先皇的后代，继任的皇帝，而不是自己篡权当皇帝，这是当时的正统思想。

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