刘备发动夷陵之战的原因 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-7-12 01:19 资料文集短消息看全部作者

风雨兄的大作，先支持一个！

有人言“刘备东征，绝无与东吴再谈判的意思，其意就在灭吴”，简直是一派胡言。地球人都知道，要沿长江攻打荆州或者灭吴，没有强大的水军可谓白日做梦！
我们有看到刘备在益州大造战船、水军吗？从史书记载看，蜀军一出夷陵，就把水军留在后面（所谓舍船就步），不敢让水军继续前进，为何？因为蜀军的水军很弱小，根本不是吴军的对手。
想必刘备还应记得起赤壁之战吧？那曹操不正是因为水军不行而遭到失败吗？

其实风雨兄说的第三种观点，与鄙人的相同，我以为应当是最合理的原因。
1、刘备在当年7月打下巫、秭归后，并没有利用有利战局继续推进，就足以证明刘备的进攻本意就是打到这里为止。否则，刘备完全应当趁东吴援军未到继续进攻夷陵等地。
2、刘备在地盘上的目标只是巫、秭归一线，但不表示没有其他要求。而很可能正是这些其他要求，孙权难以接受而不得不投降曹魏，反击刘备。
3、从吴主传记载的时间看，7月是刘备攻占巫、秭归，刘备停止进攻，应当此时提出更多要求（比如经济的）；孙权研究后难以接受，8月开始与曹魏谈投降。请注意，此时由于还没有谈好，所以孙权并没有派陆逊带兵去夷陵。到了十一月，曹魏正式接受孙权投降，封孙权为吴王，孙权才决定派陆逊率军西进，反击刘备。

这里面，其实是一场三角外交：
刘备的赌注是：曹魏不会接受孙权的投降，比如接受刘晔等人的建议，趁机夹击孙权，那么孙权不可能两线作战，只能接受刘备的条件，与刘备讲和，而全力对付曹魏的进攻。
孙权的赌注是：曹魏想利用刘备进攻的时机，不费力气地收服自己，这样自己的假投降就可以成功。当然孙权也留有后手：他先不出兵西进，而是看与曹魏谈判的结果，如果假投降成功，则大军西进反击刘备，这样可以一点都不受损失；如果假投降失败，曹魏趁机南下，则立即接受刘备的条件，讲和，再全力反击曹魏。
曹魏的赌注是：如果不接受孙权投降，则孙权必然与刘备讲和，注意，刘备到了秭归就停止了进攻，这是非常关键的信息，表明刘备不打算夺回荆州或灭亡吴，因此有讲和的条件。因此，为了达到让孙刘两家内部厮杀的目的，只有接受孙权投降一条途径。
因此，可以说在这场三角外交中，最大的赢家是曹魏，其次是孙权，而刘备是最大的失败者。这场斗争，曹魏等于是借孙权之手消灭了刘备这个最坚忍、最能打的对手；而孙权实际上是收获了一个平局，与战前相比，他没有实质上的利益。

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#2

发表于 2008-9-20 09:35 资料文集短消息看全部作者

引用——很诡异的逻辑。
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受征役，遣兵给军。
十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。
照阁下的逻辑，曹操在攻下江陵之后，就停止了进攻，足以证明曹操的的进攻本意就是打到这里为止。
否则曹操完全应当趁刘备孙权勾搭上之前未到继续攻下刘备。
从时间来看，估计九月到十二月这段时间，曹操正在和刘备谈判哪

冒牌兄，你没有搞清楚一个问题：曹操到江陵停留是与刘备在秭归停留完全不同的！我介绍一下：
曹操是9月到新野，其后要到襄阳、当阳，再进驻江陵，注意虽然前半程速度很快，但是当阳以后，由于有大批俘虏、缴获物资等速度就慢了，因此进到江陵应在9月底或10月。曹操到江陵的是什么部队，有多少人呢？五千骑兵。老兄不会让曹操就带这点兵加上新投降水军去赤壁吧？因此，曹操必须等待拖在后面的大队步兵来到江陵。我们知道，从江陵去打夏口，水路都有一千多里，属于长距离进攻作战，因此在江陵做必要的后勤准备也是需要时间的。而新投降的水军难道不需要时间加以整顿吗？最后，曹操为了尽量防止遭遇瘟疫，要选择最寒冷的12月出发。因此，曹操在江陵停留2个月（10、11月）是很有必要的呀。
这个逻辑，老兄可以接受吗？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2008-9-20 09:37 编辑 ]

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#3

发表于 2008-9-20 10:08 资料文集短消息看全部作者

引用——一个很简单的道理。
秭归一带已经在刘备手里。若刘备的条件仅仅是巫、秭归一线，孙权不答应，那后面进兵的就不会是刘备，而是孙权。刘备继续进兵，就说明刘备不会只是要求巫、秭归一线。至于阁下要说什么刘备另有其他与土地无关的要求，不妨说说看啊。

其实道理不简单，只是老兄没有看到史书的记载。刘备大军到了秭归一线后，不仅停止了继续进攻达6个月之久，甚至连主帅刘备都离开前线，返回了后方。到第二年1月首先发起进攻的到底是谁呢？老兄以为是刘备，其实不然，正好相反，是孙权的增援大军。我们看史书记载：
——《先主传》：“二年春正月，先主军还秭归，”——可见正月以前，主帅刘备已经不在前线秭归，而是返回了后方。
——《吴主传》：“黄武元年春正月，陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯，皆破之，斩其将。”——这就是刘备为什么正月匆忙返回秭归前线的原因。是陆逊带领的5万援军到达三峡后，对秭归地区的蜀军首先发起了反击。刘备没有办法，只好带着大军返回秭归前线，继续与吴军作战。
至于双方在此期间的秘密外交谈判，史书并没有明确记载，哈哈，毕竟是秘密外交呀。如果大家都知道，就不是什么秘密了。不过还是有一点蛛丝马迹：
——《邓芝传》：先主薨於永安。先是，吴王孙权请和，先主累遣宋玮、费祎等与相报答。……权与亮书曰：“丁厷掞张，阴化不尽；和合二国，唯有邓芝。”
从这里我们看到刘备东征后，孙权多次请和，蜀汉方面先后派出了丁厷、阴化、宋玮、费祎至少四位使者与孙权谈判，其中宋玮（先主传记为宗玮，应为同一个人）是在夷陵之战刚打完时派出的，并取得了暂时双方休战之类的成果。而丁厷、阴化两位使者的出使时间不明，但是从遭到孙权反感的情况看，应是刘备东征期间的使者，由于当时孙权方面面临可能两线作战的不利局面，因此两使者不免狂妄自大，又代表刘备提出若干条件，遭到孙权反感，而最终没有取得任何谈判成果。
所以，个人以为，刘备打下秭归后，就开始与孙权谈判，派出的使者分别是丁厷、阴化，我们看这期间的休战期有6个月，每位使者往返2个月左右，是比较合理的。

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#4

发表于 2008-9-20 20:27 资料文集短消息看全部作者

楼上的说话很牛。
我也没有说确定呀：
——而丁厷、阴化两位使者的出使时间不明，但是从遭到孙权反感的情况看，应是刘备东征期间的使者，
这是我的原话吧。我们可以思考一下，双方的关系，从夷陵之战后，本来大胜的孙权却主动求和，因此刘备虽然感到很窝囊，但是依然答应孙权，并派宗玮回报。此后，蜀汉方面并没有什么可以让其使者可以很牛的时候。

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