论夏侯渊阵亡的定军山之位置 - 三国史话


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#1

发表于 2007-1-11 17:57 资料文集短消息看全部作者

论夏侯渊阵亡的定军山之位置

关于刘备攻汉中战役中，魏军主将夏侯渊阵亡地——定军山的确切位置，历来一直有争议，并导致对本次战役一些关键细节的重大影响。因此，搞清楚东汉末年，夏侯渊阵亡的地点，也就是在定军山的位置，对详细解读本次战役的基本过程，是非常重要的。

一、战役基本过程

根据相关历史资料记载，我们可以总结出以下战役基本经过：
——本次战役大致可以分为三个阶段：
第一阶段——刘备军全面进攻，曹军积极防御，刘备的进攻全面受挫；
第二阶段——刘备军增加兵力，展开重点进攻，大败曹军于定军山；
第三阶段——曹操主力到达汉中，刘备坚守不战，曹军进攻不利，全面撤军。

第一阶段：217年冬到218年底
刘备接受法正的建议，集中主力争夺汉中。其部署为：
刘备率法正、黄忠、魏延、赵云、高详、刘封等将进攻夏侯渊军据守的进入汉中之要隘阳平关，以期夺占阳平关将曹军驱除出汉中地区；
张飞、马超、吴兰、雷铜、任夔等将进攻武都郡（下辩一带），既可切断曹军从陇右地区向汉中增援兵力和粮草的通道，又保证刘备主力的侧翼安全；
曹军以夏侯渊军主力据守阳平关，张郃军守广石，确保汉中门户的安全；以曹洪、曹真军抵抗张飞的部队，确保阳平关侧翼和西路粮道的安全；以徐晃军机动防御马鸣阁至阳平一带，保障阳平关侧后之安全。

217年冬，刘备军开始自成都向汉中进兵，张飞部进军下辩。
218年春，张飞部到达下辩，与曹洪军相持。张飞分兵，扬言要出击曹洪军的后路，被曹真等人识破，结果前军吴兰等部被曹洪军集中兵力击破，雷铜、任夔战死，吴兰逃到少数民族部落后被杀。张飞看到损失较大，有利地形已经被曹军占领，估计无法再发动进攻，就撤出了武都地区。张飞军总共约2万人，此次作战估计损失5千以上，大将3员。
同期，刘备的主力与夏侯渊、张郃军一直相持在阳平关一带，刘备屡攻不下，损失也不小。
218年7月，刘备派陈式军攻击马鸣阁道，希望切断阳平北面道路，从侧后方威胁阳平。结果遭到徐晃军的打击，损失惨重，许多士兵因山路狭窄而落入山涧。
这时，刘备的夺取汉中之计划遇到了极大的困难，主力仰攻阳平不下，侧翼迂回的两路部队均遭到失败，曹军已经威胁到其主力的侧翼安全了，而且兵力也损失很大（前后相加估计1~1.5万左右）。只好紧急征调成都和益州各地的留守部队到汉中前线。

第二阶段：219年1月
诸葛亮及时将益州的部队集中后派往汉中，缓解了刘备的危急形势。
219年1月，刘备放弃进攻阳平，渡过汉水，向定军山一带机动，希望以此调动夏侯渊军离开坚固阵地，在运动中寻找战机。夏侯渊果然中计，与张郃率军也渡过汉水，在定军山扎下大营。
刘备采用声东击西战术，先猛攻张郃军防守的东面，夏侯渊惟恐张郃兵少抵挡不住，就分兵一半增援。接着刘备火烧夏侯渊防守的南面外围，趁夏侯渊出营救火，放松警戒的时机，突然派黄忠从山上发起突击，一举斩杀夏侯渊和益州刺史赵颙，并击败其残余部队。
张郃军守不住大营，只好退过汉水返回阳平关，并收拢散兵。夏侯渊的司马郭淮等临时推举张郃统一指挥剩余的部队。
刘备军准备渡过汉水继续攻击张郃军。张郃准备沿河阻击。这时郭淮建议：沿河阻击是示弱的表现，应把部队向后移动，让刘备军渡河，待其半渡而击之。张郃采纳了这个建议。刘备看到曹军的部署担心渡河有危险，于是放弃了渡河追击的企图。张郃于是率军退回阳平继续坚守。
此时，阳平魏军由于前面遭到的损失，兵力不足，情况危机。曹操命令武都一带的曹真为征蜀护军，增援阳平。曹真到后，督徐晃军击败了刘备部将高详军，暂时缓解了阳平的危机局面。

第三阶段：219年2月~5月
219年2月，得到夏侯渊战败的消息，曹操急忙从长安经斜谷赶到阳平一带，准备与刘备的主力展开决战。
219年3~5月，刘备依靠大巴山的险要地形，坚守不出，曹操进攻又没有效果，而曹军的运输线因过于漫长，后勤得不到保障，最后曹操决定将所有部队撤离汉中。
同时（或在此前）撤出的还有汉中的人民8万多人和武都郡的少数民族5万余户。
汉中战役到此全部结束。

二、问题的提出

战役的基本过程历代争议不大。主要的争议在于：
1、当时的定军山，是什么定义？是一个山峰，还是一个山脉？
2、如果定军山是指一个山脉，那么当时的最西端和最东端在哪里？
3、夏侯渊究竟是阵亡在定军山的什么地方？是最西还是最东，或者中部？
4、刘备军向南机动后，是否已经绕过阳平关进入了汉中盆地？
我们希望通过下面的讨论，来搞清楚上述问题。

三、定军山的历代定义

鉴于资料的匮乏，现在我们对于东汉时期对定军山的定义，是很难搞清楚的。

1、明末清初时期的定义。
——顾祖禹的《读史方舆纪要》在“汉中府•沔县•定军山”条目下这样写到：县东南十里。
有两峰对峙。
2、现代的定义
——《地理知识》：定军山位于陕西省勉县南5公里，它是由12个山头连并组成，所以又称为十二连珠山。（1984年第8期作者杨秀芬）
——陕西新闻网：定军山位于勉县城南5公里处，是米仓山向西北伸入汉中盆地的支脉。从西边的石子山到东端的当口寺山，约10余公里，包括12个山峰以定军山为主峰，被誉为“十二连山一颗珠”。
——《诸葛亮与武侯墓》一书认为：“定军山，属巴山支脉，其正脉自金华山分支过尖山子至高庙子入平地，继叠起秀峰十二座，（欧德禄等编著 1990 西北大学出版社出版）

虽然我们不能得出东汉末年定军山是如何定义的，但是有一点可以确定，那就是从古到今关于定军山的定义（包括山头数量和山脉范围），是有很大变化的，而且不是仅指一个山头而言。
因此，如果我们用清代或者现代的定军山定义，去解说东汉末年，也就是近1800年前的定军山，是不科学，也是没有根据的（不少人都忽视了这一点）。因此，上面提出的第1、2个问题，目前仅从资料是很难得出正确答案的。
希望有其他历史资料的朋友补充相关资料。

四、夏侯渊阵亡地点讨论

现在，大致有两种观点，截然相反：

1、认为夏侯渊是阵亡在古阳平关正南，现代定军山向西的延长线上，并认为当时的定军山最西端是在这里。
2、认为夏侯渊是阵亡在古阳平关东南，沔阳正南或东南的现代定军山北坡一带，并由此认定刘备大军已经进入了汉中盆地。

我以为第一种观点更符合历史记载，而第二种是错误的。讨论如下：

1、夏侯渊阵亡地点应更接近古阳平关
——《三国志武帝纪》：夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。
——《三国志黄忠传》：建安二十四年，於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。
从这两个正史记载看，一个说夏侯渊在阳平被杀，一个说在定军山斩渊，可见夏侯渊阵亡地点是比较接近古阳平关的。如果是第二种观点的位置，是位于沔阳南，则记载“战於阳平，为备所杀”与理不通。
黄盛璋先生在其专著《历史地理论集》中的“阳平关及其演变”一文中，也提出了相同意见。（见第245页）

2、夏侯渊阵亡地点在古阳平关南
——《三国志黄忠传》：二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。
这里很清楚地记载了刘备军的机动方向，是“自阳平南渡沔水，缘山稍前”，方向是南，而不是东。我们看看，如果刘备军要走到第二种观点的定军山最东端，其主要进军方向是东而不是南。

——《三国志郭淮传》：渊与备战，淮时有疾不出。渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。
——《三国志张郃传》：其后备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没，郃还阳平。
上述两记载则证明，刘备在杀夏侯渊后，率军是跟随撤回阳平关的敌人，依然是向北渡河回到了机动作战前的位置：阳平关前。也就是说这次机动作战，除了杀了夏侯渊，消灭了部分敌军外，双方的战役态势并没有发生什么改变。所以刘备依然要回到阳平关前，继续攻关。

3、相比之下，第二种观点，则存在着无法解释的漏洞
其代表性意见如下：
——西安陆军学院训练部编，国防大学出版社 1986出版的《陕甘宁青古代战例选编》中《刘备与曹操定军山之战》认为：“战争开始时，刘备军进展并不顺利，......但刘备并不因此退缩，而是在经过周密准备之后，趁夏侯渊连战皆胜，骄傲轻敌之际，南渡汉水，由山险坡陡的阳平关对岸东进，出其不意抢占定军山军事要地，从而反客为主，变被动为主动，迫使夏侯渊移兵就己。随后，刘备又以夜战扰敌，声东击西，围点打援，据险设伏，调动曹军于运动中歼灭之，因而获得重大胜利。曹操亲率主力来援汉中，刘备又根据双方形势，采取以逸待劳，主力守险不出，以游兵扰其后方，迫使曹操撤出汉中。......”
归纳上述观点如下：
——① 刘备军由山险坡陡的阳平关对岸东进，出其不意抢占定军山军事要地；
——② 刘备军迫使夏侯渊移兵就己。
——③ 刘备又以夜战扰敌，声东击西，围点打援，据险设伏，调动曹军于运动中歼灭之；

这个文章虽然由西安陆军学院训练部编写，但是其错误也是很明显的。
先说③，文中认为刘备是在围点打援中消灭的夏侯渊，这与历史记载完全不符，请看：
——《太平御览卷三三七》记载：夏侯渊今月贼烧却鹿角。鹿角去本营十五里，渊将四百兵行鹿角，因使士补之。贼山上望见，从谷中卒出，渊使兵与斗，贼遂绕出其后，兵退而渊未至，甚可伤。（这段是出自曹操之口，是夏侯渊阵亡原因的可信证据）
——《三国志张郃传》：其后备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没，郃还阳平。
——《三国志夏侯渊传》：二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。
这里三个记载，都证明，夏侯渊是保护南围的，在南围救火，修补鹿角时，遭到了偷袭。而根本不是在增援张郃的半路被打的伏击。请注意：《三国志夏侯渊传》的现代标点有错误：应为备挑郃战，郃军不利，渊分所将兵半助郃。为备所袭，渊遂战死。这里：“渊分所将兵半助郃”，表示，夏侯渊分出自己的一半兵力，派去增援张郃，而他自己并没有去。如果其自己去增援，应记载为“渊率兵助郃”。这个意思与其他两个记载才是吻合的。

再论①，文中认为刘备从山险坡陡的阳平关对岸东进，抢占了定军山。这也是完全不能成立的。
我们知道阳平关对岸，就是所谓的阳平南山（因为南山很多，这里我加个前缀），这里是否能由大军轻易通过呢？
——《三国志武帝纪》：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十馀里，攻之不能拔，乃引军还。
——《魏名臣奏》载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。
从上述历史记载可以看到，古阳平关的南北二山相距很近，夹着的阳平关非常险要难攻，而且自建安二十年张鲁军就在这里“横山筑城十馀里”，自然是完全封锁了南北二山一带的东进路线。而刘备所谓的从“阳平关对岸东进”，不就是要从阳平南山东进吗？怎么能不遭到敌人的阻击？
该书这些编者的错误所在，是把阳平关仅仅做为一个点来看待，误以为曹军都龟缩在阳平关这个城里，而不知道自张鲁军守阳平，就已经“横山筑城十馀里”，其防线范围是包括对岸的南山的。

再说②，文中认为刘备是迫使夏侯渊移兵就己，这是事实。但是这样就出现了前后矛盾。
阳平关对岸其实就是阳平南山，这里也是曹军阳平关防御阵地的一部分。
如果刘备仅仅是南渡汉水后就东进，则必然是要跨越阳平南山，这里本身就是阳平关防御阵地的一部分，夏侯渊根本无须跟随南下，在自己的防线上就可以阻击刘备，这样所谓的迫使夏侯渊“移兵就己”则不能实现。可实际上，夏侯确实跟随刘备南下了，这证明刘备是南渡汉水后，又继续向南机动，因此已经离开了阳平关南山的防御范围，所以夏侯才会离开阵地，跟随过来。
因此，如果该书①成立，则②不能成立，现在事实是②成立，则①不能成立。
有人提出了一个问题，刘备军是如何穿过阳平南山而继续南下的呢？这个问题很好，黄盛璋先生在其专著《历史地理论集》中的“阳平关及其演变”一文中，在第244页提供了一幅古阳平关周边地形图，其中就标注出了这条从阳平南渡汉水后再穿越南山的路线，这个路线叫做古鱼孔隘，正好可以穿越南山。
这个孔道在“轩辕春秋三国史话”的《再论三国时期关城、阳安关口的地理位置》第105楼的贴图中，也看的清楚。
但是问题又出现了，穿越南山后，是否就进入汉中盆地里了呢？答案是并不能。从黄盛璋先生这个地形图中，我们可以看到，刘备军穿越古鱼孔隘后，大致来到了现代定军山向西的延长线的位置，这里有一条山谷，是阳平南山与现代定军山西部山脉构成的山谷。谷中还有条小河。因此，刘备很可能是想试探一下是否从这里能够进入汉中盆地。不过从后来的结果看，刘备是不能率军由此进入汉中盆地的，因为他在打败夏侯渊之后，没有从这里进入汉中，反而率军返回到阳平关前。

此外，该书观点还有几个大问题。
A、如果刘备军已经越过阳平关南山，进入了汉中，刘备军由于兵力占据很大优势，就完全可以分兵去攻占南郑、沔阳、成固等城市，同时占据通关中的各个险要谷口，切断曹操主力由关中增援的主要路线。
可实际上，刘备到定军山后，没有做以上任何一事，而只是与后面跟来的夏侯打了一仗，胜利后就又跟在人家后面返回了阳平。如果刘备以进入汉中内地，这样做于理不通。

B、我们知道，在曹操主力自关中增援前，是刘备以整个益州的兵力在攻击曹军的汉中留守兵团，兵力优胜很大，因此，不论是陈式攻马鸣阁、还是以精锐万人攻广石以及后来攻定军山的曹营，都是刘备全力主攻，而夏侯军全力防守。而曹操主力来到汉中后，立即攻守易势，改为曹操强攻，而刘备死守，可见如果能阻击曹操援军，刘备的局势就很主动。
那么，如果刘备大军已经进入汉中盆地，则要占据秦岭各谷道口险要是很容易的事情，这样就可以挡住曹操在长安的援军。可是事实是：曹操的大批援军依然很容易地经最短的路线——斜谷进入了汉中，打的刘备只能死守。
刘备军为何不去占据这些险要谷口挡住曹操援军呢？解释不通呀！唯一的解释是刘备没有进入汉中内地，因此不能去占据各谷口险要阻击曹操援军。

C、前面介绍了刘备是以整个益州的兵力在攻击曹操的汉中留守军团，兵力优势很大。即使是刘备渡河南下后，依然是主动进攻夏侯营垒的优势地位，可见刘备渡河的是主力部队，人数很多，所以才能在对抗夏侯的跟随部队时，依然处于主动进攻地位。
——刘备军参加汉中战役的主要人员：刘备、法正、张飞、马超、黄忠、赵云、魏延、陈式、高详、刘封等，基本是除荆州以外的所有益州高级军事人员。可见其兵力之雄厚。
——夏侯军参加汉中战役的主要人员：夏侯渊、张郃、徐晃、赵颙、郭淮（夏侯的司马）。
我介绍上面这些的目的，是要说明：刘备南移的兵力是很多的，如果他仅仅依靠夏侯骄傲轻敌而偷过阳平南山脚下的险要，进入了汉中盆地，而没有夺取阳平关，那么从他大军偷过的1月到曹操撤军的5月，这4个月里，其大军的补给是通过什么路线运输进汉中盆地的呢？
难道数万大军的补给，都靠从阳平南山下“山险坡陡”的险要偷运，还要连续运4个月？曹军是4个月都在骄傲轻敌、不理不睬吗？要记住一点，曹操援军来到时，阳平关依然在曹军手里没有被攻占，从没有阳平关被刘备攻占的任何记载。
——《三国志武帝纪》：三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。
——《三国志张郃传》：其后备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没，郃还阳平。
所以，有基本常识的，都会明白，如果刘备主力没有攻占阳平关，而却进入了汉中盆地，一是有新的道路，二就是被饿死（因为补给根本进不来）
我们可以考察自古以来从汉中西面进攻的战例，竟然没有一个是能绕过古阳平关（包括以后改名或局部改地点的）而进入汉中盆地的。因此说刘备有新开路线是没有根据的，也就是说刘备主力不可能在没有攻克古阳平关前，就进入汉中盆地长期作战。

4、夏侯渊阵亡地点的初步确定
由于上述原因，刘备军是不可能如《陕甘宁青古代战例选编》一书中所说的从阳平关对岸就向东进军的，因为那里其实就是刘备一直攻击了一年还攻不下的阳平关防线的一部分——阳平南山。
因此，刘备军为了调动夏侯军，必须通过古鱼孔隘向南穿过南山西部，来到现代定军山的西部山地。当然这里其实也没有道路可以让刘备进入汉中盆地，否则他打败夏侯后就完全可以直接进入汉中了，而无须跟着曹军屁股后面又回到阳平关前。

1、古代（东汉）定军山脉的范围
从现代投影地图上和等高线地图上，都可以看到，现代定义的定军山的西面，还有一部分山脉，其宽度等与现代定军山部分非常吻合，只是在中间有一道小的塌陷，造成了好象这是两个不同山脉的情景。然而，这个塌陷更象是一道因山体坍塌而形成的断层。是否有这种可能呢？
我们看一个资料：
——《地理知识（1984年8期）》：定军山不象大巴山主脉那样峦峰高耸，连绵数百里；它好象一串连珠近东西方向延伸，位于汉江以南近东西向的略阳、勉县、洋县大断层与走向为北东东北向的阳平关、勉县大断层相交地带的南侧。定军山山脉的延伸方向受走向近东南向的一组大断层控制，由于构造运动的差异性，使定军山北侧地层下沉，因而在山前形成一片开阔的平地。定军山与平地的高差为250米，山前为第四纪沉积物。沿定军山北缘有近东西方向，倾角大于60度的大断层，在山前地带岩层产状变化很大，并见有断层角砾岩，因此定军山北缘与平地间，应属断层接触。至于12连珠峰的形成，应与走向北偏东的一组高度角断层有关。北偏东的一组断层将本来连续的震旦纪地层割成数段，逐渐形成了缓矮的12个象连珠一样的山了。（作者：杨秀芬）

从这个地质分析中，我们能看到什么？能看到以前的定军山，很可能是西部与东部连成一体的，其西端起点大致在今天汉中高庙以西的老庄沟附近。由于北偏东的一组断层，逐渐将定军山连续的震旦纪地层割成数段，形成了两大部分：
——西段的老庄沟到高庙部分
——东段的高庙到当口寺山（是否到这里存疑？下面讨论）
而中间分开这两部分的凹陷山体，正是由北偏东的一组断层通过上千年的活动逐渐形成的。

2、今天的定军山范围的问题。
有人为了让结论符合5公里的定军山长度，竟然把定军山的最东端画到了汉水河边的平川地带。请看看这些贴图（图在“轩辕春秋三国史话”的《再论三国时期关城、阳安关口的地理位置》第117楼），那里哪里还有山？就是一片河谷平川。

3、今天的定军山位置与三国历史记载不符
从地图的投影位置看，如果按照现代的定军山定义，则其最西端也仅到高庙附近，大致在古代沔阳的正南，而距离古阳平关较远。可是《三国志武帝纪》却记载：“夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀”。如果是在高庙或者以东夏侯被杀，应记载为“战於沔阳，为备所杀”。总不能隔过沔阳记载到阳平吧？而《三国志武帝纪》是一篇很准确的资料，由此可以断定，夏侯当在更西的位置，也就是靠近阳平的位置被杀。

因此，根据上述证据，我们总结出：
A、从定军山山体的构成和地质变化和断层活动等情况看，古代的定军山应是东西连成一体的，由于地层活动而导致中间形成的断裂以及高低山峰，使得现代定军山脉与西部部分分离；
B、从今天定义的定军山位置不能符合《三国志武帝纪》记载等相关位置的记载，说明古代的定军山西端要更靠西一些；
C、从基本的军事常识，可以明确：刘备是不能从古阳平关南山脚下的沔水边进入汉中盆地的，因为那里自建安20年就已经有防御工事保护；
D、从基本的后勤保障常识可知，刘备大军如果在没有攻克阳平关前就进入了汉中盆地（如某军事学院言：从河边险要偷过），其4个月的后勤补给也是不可能由此进行的，那么刘备大军早饿死在汉中定军山下了。
E、以当代的定军山范围定义，去解说1800年前的断层活跃的定军山脉，本身就是不合理，不科学的。
F、如果古代定军山的西端是在今老庄沟一带，东到今元山一带，则即符合《三国志武帝纪》的夏侯阵亡地点的记载，也符合诸葛亮墓葬在沔阳南的记载。
G、而定军山西端在老庄沟一带，则表明刘备军虽然向南机动，但是依然无法进入汉中盆地，所以他在杀死夏侯渊后，依然要跟着曹军残部返回阳平关，继续攻击，而曹操自然也就顺利地走斜谷进入汉中，来到阳平对抗刘备。也就可以顺利地把汉中的八万人民都迁移到关中地区去。而如果刘备大军已经进入汉中盆地，曹操能顺利地走斜谷来到汉中吗？能顺利地迁移走大批百姓吗？

一些浅见，大家讨论，欢迎君子，骂人的请一边去！！！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#2

发表于 2007-1-11 23:54 资料文集短消息看全部作者

哈哈,斑竹说了,为了团结广大朋友,不能与你争论!!!
以后你的发言,鄙人一概不回,明白否.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#3

发表于 2007-1-12 00:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-11 18:44 发表
能顺利地迁移走大批百姓吗？

其他问题无意插足了. 就最后这个疑问应该先弄清楚曹操是什么时候迁汉中居民的. 曹操传里建安二十四年只有军还长安, 没有迁民归长安的记载哦.

说的不错,匆忙中记错了时间,回头改正.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#4

发表于 2007-1-12 00:08 资料文集短消息看全部作者

引用——看这段愣了半天，读了三遍，总算领会了燕京老弟的精神：
1、以前——显然包括汉中战役时期——即震旦期以前，定军山很可能是连成一体的
得，燕京老弟上嘴唇一碰下嘴唇，夏侯渊、刘备都变成三叶虫他祖宗辈了
2、震旦纪=上千年

我再引用一下原文：北偏东的一组断层将本来连续的震旦纪地层割成数段，逐渐形成了缓矮的12个象连珠一样的山了。

看明白吗？本来定军山是由N年前的连续的震旦纪地层构成的，由于后来出现了一组断层，才将这个连续的震旦纪地层割成数段。
看清楚，断层不是震旦纪地层！！！！断层是将震旦纪地层的形状改变了！！！
我真不知道你们是怎么读书的？？？这都理解不了？看不懂？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#5

发表于 2007-2-2 13:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2007-1-12 22:52 发表
这张图立体太漂亮了，收藏。
另，学士与燕林是老对手了。
但是，可能象张辽与乐进一样，常在一块争论军事学术，弄到后来很不和睦。其实二位显然都是饱读之士，何必针锋相对呢？

燕林的这篇文章，仍然不能解 ...

是呀，这才是正常的学术讨论。对于其他无赖式的言论，哈哈，本人根本不与理睬！

我也是这样认为的。夏侯很可能担心刘备能找到其他小路，偷过阳平关，所以要跟随监视。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#6

发表于 2007-2-2 13:46 资料文集短消息看全部作者

哈哈，赞扬某学士的可真不少！！
——迳沔阳县故城南，......南对定军山，曹公南征汉中，张鲁降，乃命夏侯渊等守之。刘备自阳平关南渡沔水，遂斩渊首，保有汉中。（水经注）
某人评语：很明显，沔阳故城南对定军山。这个“南”一定指的是正南，因为郦道元出于对各个河流流向的表述，其对于方向的表述是很严谨。
那么请问：刘备自阳平关南渡沔水，这个南渡是否是正南？
从阳平关向正南走，怎么就走到了沔阳的正南？难道阳平关和沔阳在一起？很明显的不能自圆其说，竟然还有如此多赞扬的？

再说了，请各位考虑一下，刘备大军后期的补给是通过什么路线进入所谓的汉中内的定军山东面地区的？？？
请不要拿那个什么某军事学院的书来糊弄人，那基本就是在编造。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#7

发表于 2007-2-2 13:48 资料文集短消息看全部作者

对于正常的学术讨论，本人很愿意继续。如果只会污言、漫骂，哈哈，鄙人概不奉陪。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#8

发表于 2007-2-2 14:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由悲怆于 2007-1-12 00:17 发表

中间分开这两部分的凹陷山体，正是由北偏东的一组断层通过上千年的活动逐渐形成的

大概这回赖不掉了

断层什么时候形成的？

北偏东的一组断层将本来连续的震旦纪地层割成数段，逐渐形成了缓矮的1 ...

正如你的名字一样，够悲怆的。理解能力也太差劲啦！
引用——地球人都能理解燕京老弟的意思：震旦纪~现在=上千年。
再引用——北偏东的一组断层将本来连续的震旦纪地层割成数段，逐渐形成了缓矮的12个象连珠一样的山了

我再解释给你听：这里有几个概念：
1、连续的震旦纪地层，这是N年以前形成的。
2、北偏东的一组断层，这个断层不是震旦纪形成的，震旦纪形成的地层是连续的。
3、我以为这个断层是最近上千年地层活动形成的，它把原本连续的震旦纪地层割成了数段。

要是这样解释后你还不能明白，那我就不说什么了。其实这就是《地理知识》文章的含义。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#9

发表于 2007-2-2 14:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-15 17:04 发表
燕老，恕在下浅薄，向来不知夏侯渊阵亡地——定军山的确切位置，居然历来一直有争议，烦劳你老例举几个对此有争议的三国史学家名字。

你是否浅薄我可不知道。不过你能找出一个三国史学家写的书中，明确认定夏侯渊阵亡位置的吗？其实全都是笼统地说定军山。可是定军山不是一个山头，而是一个山脉，那么到底是在山脉的东还是西，或者中部阵亡的？你能找到吗？

你千万不要找那个什么某军事学院编写的书。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#10

发表于 2007-2-2 14:18 资料文集短消息看全部作者

哈，我看水经注时，你大概大学还没毕业呢。你不是喜欢水经注吗？
————迳沔阳县故城南，......南对定军山，曹公南征汉中，张鲁降，乃命夏侯渊等守之。刘备自阳平关南渡沔水，遂斩渊首，保有汉中。（水经注）

你由此记载，得出结论是夏侯渊守定军山，而后面刘备自阳平关南渡沔水，遂斩渊首，则不是正表明，刘备向正南走就在定军山杀了夏侯吗？

“缘山稍前”是什么意思？能“稍前”就跑到沔阳正南去了？

你再解说一下刘备大军的后期补给是如何进入汉中内地的呀？好象没话说呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#11

发表于 2007-2-2 15:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-2-2 14:20 发表

且，我在这个论坛发帖子之前，分析地理问题你从来不引用《水经注》，还在这里吹牛！不要脸！

“稍前”是什么意思？又指的是多长的距离？你给我解释解释，给我找出证据来！

补给问题？你以为曹操来了之 ...

哈，真不知道是谁人这样不要脸！羞死了！！！！
你是2005年11月21日在本论坛注册的，对吧？请你看看我在2004年2月10日发的一篇文章：《一个针对魏延的有重大疑问的记载》，里面引用的第三条资料就是《水经注》。
我的文章多是论军事的，自然涉及到《水经注》不是很多。但是要说我在你来本论坛之前，本人没看过该书就完全错了。嘻嘻！

哈哈，回答不上来了？就反问给我？

引用——补给问题？你以为曹操来了之后，曹军还聚集在阳平关那个地方？白痴！刘备到了定军山，阳平关就没有意义了！

这是你的意见，可不是刘备和曹军的，请你看历史记载：
——其后备於走马谷烧都围，渊救火，从他道与备相遇，交战，短兵接刃。渊遂没，郃还阳平。（张郃传）
——渊遇害，军中扰扰，淮收散卒，推荡寇将军张郃为军主，诸营乃定。其明日，备欲渡汉水来攻。诸将议众寡不敌，备便乘胜，欲依水为陈以拒之。（郭淮传）
刘备此时已经在定军山杀了夏侯，可是张郃率残部马上返回了阳平，而刘备也跟着来了。如果阳平无意义，试问张郃、刘备都往那里跑干吗呢？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2007-2-2 15:41 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#12

发表于 2007-2-2 17:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-2-2 15:43 发表

后改的也算？

你所引得史料，都是紧接这夏侯渊被杀很短的时间内，凭什么说这么短的时间需要成都来的补给？

我说的是曹操来以后，曹操明显是到了汉中治所。这时候残兵败将还在阳平关？你有证据么？

...

你脸皮厚的已经很可以了！！
看清楚那篇文章，我没有编辑的记录，是原话！明白吗？错了就认错，再这样就更羞死人了！！

我引这些资料，是要告诉你，你的所谓刘备占据定军山后，双方都不在需要阳平是多么的荒谬！因为事实告诉我们，不仅战败的曹军向阳平跑，战胜的刘备也往那里跑。

我只看到曹军一直有在阳平的记载，可你有刘备占领阳平的证据吗（在曹操主动撤退前）？？？
你应知道北山是哪里吧？
——夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。黄忠以为可取，云兵随忠取米。（云别传）
要是阳平不在曹军手里，曹操运这么多米来这里不是给刘备送礼吗？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#13

发表于 2007-2-2 17:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 16:11 发表

既然谁也没提夏侯渊阵亡具体位置，那么只有两个原因。
一是，大家都知道，没必要；
二是，哪里都一样，如果有人据此产生了其它的理解，只能是这个人的理解能力超出常人。

相信你找不出来吧？
其实还有第三个原因：
大家都不能搞清楚，只好就这样笼统地说。

其实，大家一直不能正面回答我的两个问题：

1、古代是否有从汉中西面进入的第二条道路（当然除阳平以外）？
2、如果没有这样的第二条道路，那么刘备大军如果进入汉中，在阳平依然在曹军手里的情况下，是怎么补给的？

其实答案是明确的：
1、古代没有从西面进入汉中的第二条道路。
2、刘备大军在阳平不在手情况下，不能进行进入汉中的大军补给。

因此，结论就是：刘备大军要么没有进入汉中，要么进入汉中被饿死了。

有一点基本常识的人，其实很容易明白这个道理。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#14

发表于 2007-2-2 18:08 资料文集短消息看全部作者

请先不要扣大帽子！什么叫耍赖？

我请问，你能回答上面的两个问题吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#15

发表于 2007-2-4 14:19 资料文集短消息看全部作者

再说说某人对定军山狭义定义的错误。

——迳沔阳县故城南，......南对定军山，曹公南征汉中，张鲁降，乃命夏侯渊等守之。刘备自阳平关南渡沔水，遂斩渊首，保有汉中。（水经注）
某人评语：——很明显，沔阳故城南对定军山。这个“南”一定指的是正南，因为郦道元出于对各个河流流向的表述，其对于方向的表述是很严谨。（引自11楼）

某人意思就是只有正对着沔阳故城正南的才是定军山，东南或西南都不是。哈哈，漏洞百出呀。

其一，你自己在3楼贴出的定军山范围图中，定军山的最东端到了哪里？可还是沔阳故城正南？？自己打自己嘴巴了不是？那是在沔阳故城东南很远！！！
其二，大家都熟悉的武侯墓的位置，都位于定军山下，可是你看看你自己3楼贴的1：330000的勉县地图中，武侯墓是在沔阳故城正南吗？那是在沔阳故城的西南！！！

所以，虽然在《水经注》中，确实有“迳沔阳县故城南，......南对定军山”的记载，但是决不是说定军山的范围只有故城正南那么一点，而是从东南到西南很长。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#16

发表于 2007-2-4 14:31 资料文集短消息看全部作者

再引用你3楼的一段话：
——3.定军山与西面山体相隔甚远，且海拔更高。
请你看清楚所有地图比例尺，今天定军山与西面的山体，绝对不是“中间有一道小的塌陷”，而是东西相距，而是1.6－－1.8公里！
其西面山体海拔都超过833米。如果这部分山体也算定军山，那么定军山的主峰就不是现在的833米山峰了！历代关于定军山在勉县南的记载也要改写了！

请你自己测量一下你贴的定军山范围图，我图上测量的结果是：
现代定军山西端与西面的山体有1厘米的间隔，而你标出的定军山范围直线长度是20厘米（注意，你此图没有贴全，我测量的是在你那篇文章中的原图）

再引用你自己测量计算的数据：
——提供的勉县交通图，比例尺为1：330000，从图上可以测出高庙到元山距离为2厘米，所以高庙到元山直线距离为6.6公里。而当口寺还在元山以东。山上有当口寺，用软件做出来的就是7.2公里，就到当口寺！（也在3楼）

也就是说在地形图上的20厘米大致是7.2公里，那么1厘米是多少？就是0.36公里。不错吧？怎么到了你这里，就改成了“1.6－－1.8公里”？

对于一个东部山脉长度就有7200米的定军山而言，中间出现一个360米的缺口，不是很正常吗？

你为了证明你自己的错误观点，竟然不惜篡改基本的宽度。可叹呀！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#17

发表于 2007-2-4 14:50 资料文集短消息看全部作者

引用——你所引得史料，都是紧接这夏侯渊被杀很短的时间内，《郭淮传》更说这是在斩了夏侯渊的第二天发生的事情，凭什么说一天之内的时间需要成都来的补给？难道补给是每天都进行的？
诸葛亮与杨洪的对话发生的环境是刘备攻打阳平关一年多而没有任何进展，并非说时时都要补兵运粮。

我有说“一天之内的时间需要成都来的补给”？歪曲对方意思，就是你的本事？
——二十四年春正月，仁屠宛，斩音。夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。夏五月，引军还长安。（武帝纪）
刘备在正月就已经杀夏侯，按你的意思就是已经进入了汉中盆地。那么到曹操5月主动撤走，至少有4个月时间吧？有“一天之内的时间需要成都来的补给”的意思吗？
刘备在面对夏侯和张郃等汉中曹军主力时依然是主动猛攻，可见刘备在定军山的兵力依然是有很大优势，自然要在数万人。试问：数万人马4个月能不依靠后方补给吗？

引用——而从夏侯渊被斩，到曹操到汉中，最多两个半月，这段时间，张郃、郭淮为守势。刘备经过阳平关补给自然不成问题。曹操到达汉中到撤出，最多一个月，刘备取守势，一个月的军粮难道都没有？
刘备到了定军山，正对沔阳，与阳平关比哪个意义更大？

你很搞笑。阳平在张郃、郭淮手里，怎么刘备就“经过阳平关补给自然不成问题”了？那曹军守阳平不是成摆设了？难道张郃死守阳平，刘备的补给就可以从阳平随便通过？脑子出问题了吗？
如果刘备真的到汉中里面的定军山，而补给在阳平关外，那曹军守住阳平意义更大了，因为刘备大军就没有补给了。哈哈，这样简单的道理都搞不懂？？？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#18

发表于 2007-2-4 14:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-2-4 14:38 发表

那请问你，你所认为的定军山的主峰在哪里？海拔多高？

你最大的错误，就是喜欢用后代的地理去证明以前的地形。如果没有变化还好，一旦是有变化的，你自然就会得出错误的结论！！！

你所列出的什么主峰，什么海拔，都是现代的定义。三国时期有吗？你给找一个出来？？？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#19

发表于 2007-2-4 15:08 资料文集短消息看全部作者

再来说说你3楼的第5图，也就是你认为刘备进入汉中内部的路线图。
引用——相反，阳平关以南山地的北缘，并非陡峭，适合大规模行军，下两图就是其地势以及刘备的行军路线，正符合刘备“缘山稍前”的记载！

你是采信了某军事学院的胡编而这样认为的吧？哈哈。先让你看历史记载：

——魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。（张鲁传裴注）
——秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十馀里，攻之不能拔，乃引军还。（武帝纪）
这里历史记载的很清楚：
1、阳平关就是建立在南北二山形成的峡谷中；自然不仅可以封锁北山下的谷道，也能封锁南山下的谷道。否则曹操不会因为相信二山相距远而在后悔。
2、在张鲁时期，就已经横山筑城十馀里，这自然表示阳平关的防御决不仅仅是只有城堡那一点，而是向南北延伸达十馀里长。

因此，某军事学院和你的意思，实际上上就是刘备突破了曹军在阳平关的防御。可惜的是，这只是你们的一相情愿。因为：
1、没有刘备突破阳平的任何记载。请注意，刘备可是攻这里已经一年了，一旦有突破，那还不大书特书？？？
2、曹军也没有失守的任何记载，反而有在定军山战败后又返回阳平关继续死守的记载。

所以，结论就是：你和某军事学院的是在胡编所谓的刘备进入汉中路线。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#20

发表于 2007-2-4 15:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-2-4 15:00 发表

古代人连山峰高低都不分？你真是没有祖宗的混蛋！

哈哈，又开始篡改了不是？？
你前面说的是什么，我告诉你的是什么：主峰和海拔！！！！

怎么，知道错了？就改口为山峰高低？看看你自己的原话吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2972
编号	38
注册	2003-8-20

#21

发表于 2007-2-4 15:19 资料文集短消息看全部作者

看看你自己的嘴脸！！除了在那里骂人，你还会什么？？？？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌