国共争霸国军失败之因 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2019-8-31 14:21 资料文集短消息看全部作者

我觉得现在有些论点很是搞笑。
如果说内战开始的时候，国军兵力又少，武器和共军差不多，老蒋指挥还无能，却能压住共军打了一年多，攻占了大批地盘，按照这个模式发展下去，老蒋的预言不是很快就要实现了，怎么可能还出现的大翻盘呢？
实际上，在内战爆发的时候，在所有的内战战场上，国军都取得了压倒性的胜利，不论是林彪的东北、粟裕的华东，更不要提老彭的陕北了，首都都没了，部队只能在山沟里打游击了。

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#2

发表于 2019-8-31 14:29 资料文集短消息看全部作者

分析任何事情，都需要有一个基本的逻辑。如果逻辑不通，那就是在胡扯。
内战的第一年，共军基本丢掉了大多数的城市，仅有北满算是保留了一些重工业。甚至为了摆脱国军的追杀，不得不撤退进入山区，由于道路困难而丢掉仅有的重武器。
在东北，除了北满松花江以北和南满东部，基本都丢掉了；
在西北，包括延安在内都失守了；
在中原，是主动放弃了地盘，四散突围，才算没被包饺子；
在华东，苏北地盘也是基本丢完，退到了山东境内；
在华北，最重要的根据地中心张家口等也全丢掉了。

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#3

发表于 2019-8-31 14:36 资料文集短消息看全部作者

为何会打成这样的结果？
只能是国军在开始阶段，在兵力上，在武器上，在后勤上、在运输上，在经济上，甚至在政治上，都处于完全优势的地位。
所以，老蒋才敢说出：“三个月内击溃关内共军主力，六个月解决东北问题”的大话。
而实际上，这些大话是有一定根据的，那就是上述各个方面的优势地位。

我们不能说老蒋最后打败了，就是个傻子，整天胡扯。

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#4

发表于 2019-9-1 20:15 资料文集短消息看全部作者

回复 #34 asky 的帖子

没错，解放战争时期，共军大炮主要是日式山炮、野炮，以及后来的美式榴弹炮，苏式大炮基本没有。

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#5

发表于 2019-9-3 12:44 资料文集短消息看全部作者

国军进军东北并不是错误。
试想，如果整个东北这个重工业基地留给共军，还有整个东北的粮食和人口，那么共军在内战第一年就不会如此艰难。
想想当东北战局打到四平街之战共军战败退守松花江时，有谁会说国军进军东北是错误的？
整体而言，政治是基础，军事是先锋，二者缺一不可。老毛总结的好：枪杆子里面出政权。1927年前，TG走的就是政治唯一路线，结果是什么？没有军事，政治就是扯淡，只能任人宰割！这是血的教训。
为什么说军事重要，就是不论你政治再优异，经济多领先，军事上不行，打不过，一切都归零。

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#6

发表于 2019-9-4 13:37 资料文集短消息看全部作者

回复 #47 ptcn 的帖子

你这个说法也值得商榷。
四平街之战，林彪部队伤亡惨重，这一仗，国军师即得了地盘也消灭了共军有生力量，如果这样的仗东北再来两个，共军在东北就不行了。这也是林彪最不愿意打得一种模式。
四平街打完，国军也是筋疲力尽，而且后劲不足，力量已经不足以继续北进过江，这也是没有办法的事情。

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#7

发表于 2019-9-12 20:02 资料文集短消息看全部作者

其实，任何一场战争的胜利，最主要的因素就是带兵的将军的能力。
所有的改朝换代的历史，都是大将的历史，附带也有点战略家。
因此，内战战争的胜负，基本就是优秀的将军，加上善于使用这些将军的领袖来决定的，其他的因素都属于次要因素。

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#8

发表于 2019-9-12 21:56 资料文集短消息看全部作者

回复 #59 乌鹊南飞3 的帖子

后勤确实重要，但是不是最重要。换句话说，能搞好后勤的人很多，但是能打胜仗的人不多。
举个最简单例子，诸葛亮在前线北伐，谁搞后勤？蒋琬负责。实际上，蒋琬负责之下，蜀军从没有缺少过粮草，除非遇到天灾道路中断，但是如果你让蒋琬去北伐，那就完蛋了。

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#9

发表于 2019-9-13 14:34 资料文集短消息看全部作者

回复 #61 乌鹊南飞3 的帖子

哈哈，你这口气有点大。
战争的胜利，是多方面因素造成的，哪一个都很重要，缺一不可。但是最重要的是指挥打仗的优秀将领，而不是什么后勤。
最简单的例子，国军的后勤一直就做的不错，枪炮弹药、粮草补给，哪个少了？反而是共军经常是缺衣少食、弹药无多，注意，咱这是指的战争开始阶段。
但是，国军后勤保证好，照样打败仗，共军补给差，还是打胜仗。你就没法解释你那个专业的理论了。
刘邦重奖萧何，就是个搞笑的走后门。咱就说最基本一点，刘邦击败项羽，最后靠的是谁？靠的是韩信的主力，而不是刘邦这支部队。而韩信的部队，很早就脱离了萧何的补给，自己依靠魏国、赵国、齐国地盘补给，与萧何遥远的关中完全无关。倒是刘邦死守这一路，倒是依靠萧何补给的，但是啥时候打败过项羽呢？
蒋琬后勤搞得好，有什么用呢？他能打赢一次战役吗？不能，还要靠魏延、姜维这种大将。
魏国最后灭蜀，靠什么？靠的是拥有邓艾、钟会这种大将，邓艾在没有后勤的情况下，都敢于走七百里无人区直插敌后，如果按照后勤理论，根本就不可能灭蜀了。

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#10

发表于 2019-9-14 12:52 资料文集短消息看全部作者

回复 #63 aappmn 的帖子

我前面也说了，战争的胜利，最主要的因素，就是优秀的将领和一个能善于运用这些将领的领袖。
正如你所言，如果你有很优秀的将领，但是你没有一个优秀的领袖，那么，你的作战计划，就得不到批准和执行，那有什么用呢？
就说二战苏联打赢德国，一开始那些优秀的将领，后来由于在战略战术上和希特勒有矛盾，就都靠边站了，启用的是什么人，保卢斯这种没啥实战经验的将领，而同时，苏联的将领已经换成了经过战争检验的优秀将领比如朱可夫等，你说谁会胜利呢？

[ 本帖最后由燕京晓林于 2019-9-14 12:56 编辑 ]

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#11

发表于 2019-9-14 12:55 资料文集短消息看全部作者

回复 #63 aappmn 的帖子

另外，后勤其实是一个比较狭窄的方面，国力可不是单单指的后勤，比如科技水平，这并不属于后勤的范畴。
像美国打日本，你没有雷达，密码被破译，其他方面就算持平，你日本也没有打赢的可能了。

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#12

发表于 2019-9-14 12:58 资料文集短消息看全部作者

回复 #63 aappmn 的帖子

至于你说如果国共两方的将领对换一下，结局会如何？我觉得也很难说，因为国军的老蒋你是换不掉的吧？
当然，国军也有少量优秀的将领，但是太少了。

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#13

发表于 2019-9-14 13:03 资料文集短消息看全部作者

回复 #63 aappmn 的帖子

再说到隆美尔对蒙哥马利。其实，如果双方将领都很优秀，士兵也一样善战，武器的科技水平也相当，换句话说，所有方面都相当，那么，这个仗基本就是相持，就如一战后期一样。
而只有在此时，谁的后勤补给更强，谁能坚持的住，才能最后胜利。
而隆美尔在北非，其实已经的不对等了，因为其从意大利渡海到北非的运输线，基本被盟军海空军切断了，运送过来的那一点补给根本不够用，而隆美尔又不是如共军那样打游击战，是大兵团会战，更依赖补给。所以，才会失败。

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#14

发表于 2019-9-14 20:09 资料文集短消息看全部作者

回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子

内战第一年，谁胜利呢，当然不用看党史资料吹嘘，如果国军大获全胜，第二年大概率就没有共军了，这个道理简单不？
内战第一年，只不过双方采取的战略不同而已，国军以占地为获胜，共军以消灭国军兵力为胜利。其结果就是国军确实占了不少地盘，而共军也确实消灭了国军很多精锐部队。
而第一年到底谁胜利了呢？到了第二年、第三年，你就能看出来了，共军是越打越多，国军是越打越少（指的是真正有战斗力的部队，不是刚抓来的新兵）。结果就是，原来占的地盘慢慢都丢掉了，国军只能控制几个重要的大城市，战略上完全处于被动。再到了第三年，那就是全面崩溃。

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#15

发表于 2019-9-14 20:15 资料文集短消息看全部作者

回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子

说到楚汉战争，你也承认刘邦也就是死守拖住了项羽，但是依靠他，还是解决不了项羽问题，这是事实吧？而实际上，关中是秦朝中心地区，此时已经归属刘邦，不是说只有萧何才能在那里保证后勤，换个人都可以做到，这并非什么难事。而且关中只负责保证荥阳一带的刘邦军死守部队的后勤，其通道都是安全的，有什么南都呢？就这个就能第一功，不是搞笑吗？
话说回来，人家韩信，不仅打掉了魏国、赵国、齐国、还自己负责后勤，最后还灭了最牛的项羽，也就是一个人干了刘邦+萧何的事情。你说后勤最重要吗？后勤好能击败项羽吗？

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#16

发表于 2019-9-14 20:18 资料文集短消息看全部作者

回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子

再来说三国时期诸葛亮北伐，诸葛亮不接受魏延建议，并非杨仪说保证不了后勤，而是诸葛亮过于谨慎的性格决定的。
如果单说进攻关中的后勤和进攻陇右的后勤，显然去陇右路线更长，更难于保证后勤，可是杨仪都做到了。
这和后勤真心没关系。

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#17

发表于 2019-9-14 20:30 资料文集短消息看全部作者

回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子

最后来说邓艾问题，
先更正你的说法：事实上姜维得知邓艾入蜀后立刻放弃剑阁回援——这是错误的看法。请看史料：
——维等初闻瞻破，或闻后主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建宁，於是引军由广汉、郪道以审虚实。（姜维传）
看到了吗？姜维得知邓艾击败诸葛瞻之后，不知道成都政权到底想怎么搞，于是就放弃了剑阁，但是并未回援成都，而是南下郪道，你自己可以去看看历史地图，郪县在哪里？
邓艾当然知道自己是穿越七百里无人区过来的，是没有退路的。但是他为何敢于冒险进行这个计划，是因为他知道蜀汉的主力都在剑阁，成都没多少兵马，他带过来的这一万人，是足以击败诸葛瞻的。事实证明了邓艾的判断。
而这个例子最好的证明了，优秀的将领比后勤重要一百倍。
比如，换了诸葛亮指挥邓艾军，他一定会说偷渡江油太冒险，还是稳妥的打剑阁吧；而如果没有邓艾，是钟会和诸葛绪指挥，也是一样打剑阁，甚至姜维也不会判断有人敢于偷渡江油，只知道死守剑阁。

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#18

发表于 2019-9-16 09:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-15 18:06 发表
1.围剿瑞金的时候国军算大获全胜了吧，为啥中央红军一路跑到了陕北呢？你说内战第一年，“共军也确实消灭了国军很多精锐部队”。具体说说消灭了哪些精锐部队呢？

2.做后勤要管内政，安豪强抚百姓，督造军器衣 ...

内战第一年，就是1946年7月到1947年6月，其他的不说了，整编74师和第一快速纵队，应当知道吧?

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#19

发表于 2019-9-16 19:14 资料文集短消息看全部作者

回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子

你可太搞笑了。1945年8月是日本投降，你的意思，日本刚投降，中国内战就爆发了？那毛主席是如何去重庆谈判的？
内战真正的爆发，是1946年6月，老蒋正式撕毁停战协议和政协决议，开始向共军发动进攻。
在此前的时间，双方都在抢地盘，有一些局部交战。

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#20

发表于 2019-9-16 19:18 资料文集短消息看全部作者

回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子

内战第一年的总结，请看总共小河会议（1947年7月21-23日）上周恩来的总结发言。周恩来在会上发言，总结了人民解放军在战争第一年（1946年7月至1947年6月）取得的歼敌112万的伟大战绩，分析了敌我双方军事实力的消长趋势。

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#21

发表于 2019-9-16 19:20 资料文集短消息看全部作者

回复 #77 aappmn 的帖子

百度的前面写的比较搞笑，但是后面的写的很清楚，1945年到1946年，是战争序曲，不算正式的开战。正式的开战，双方都认可的，是1946年6月2日。

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#22

发表于 2019-9-16 19:31 资料文集短消息看全部作者

某些人就是不学无术，还总要冒充一下大尾巴狼。
邓艾上万人的军队，要走七百里无人区，当然要吃饭，不然还没走到就饿死了，这么打仗？
邓艾采用的是魏延子午谷计划的运粮模式，就是一万作战部队，带盔甲武器，再背少量粮食，而另外一万士兵，不带武器、盔甲，只负责背粮食，这二万人一起走过七百里无人区。在此期间，二万人都由一万负粮兵保证粮食。
在走到最后的小分水岭时，一万负粮兵背的粮食就快要吃完了，于是转身返回，他们的任务就算完成了。这就是邓艾传说的运粮将匮。
但是最后这一点路（也就是翻越小分水岭到达江油），是不需要依靠负粮兵的补给的，而是依靠士兵本身自带的少量粮食维持。
因此，此时邓艾军需要抢时间，就没有时间修路了，只能裹着毯子翻滚下山，直达江油，因为拿下江油就可以抢到补给。
所以，邓艾偷渡江油，不是依靠强大的后勤，而是将领优秀的指挥艺术。如果说后勤，那就是运粮将匮的局面，按照后勤的标准，这就是不合格的后勤。

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#23

发表于 2019-9-16 19:34 资料文集短消息看全部作者

就好比项羽在巨鹿之战中实行的破釜沉舟，那就是自己去掉后勤和退路，只带三日干粮去和秦军决战。
你能说巨鹿之战中项羽军是依靠后勤打赢的吗？这完全就是业余的搞笑了。

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#24

发表于 2019-9-16 21:41 资料文集短消息看全部作者

回复 #84 乌鹊南飞3 的帖子

这还有什么好争论的呢？
最简单一点，咱们说的是内战的爆发，而不是内部的摩擦，如果按你的逻辑，那是否抗日战争的几年也要计算在内战时间里？
1945年10月，国共双方签订了双十协定，这个大概是双方都承认的吧？还有美国调停人在中间。你总不能把这和平谈判的时间都计算成内战爆发了吧？
如果仅仅是为了继续狡辩，这个话题就此结束吧。

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#25

发表于 2019-9-16 21:44 资料文集短消息看全部作者

回复 #85 乌鹊南飞3 的帖子

——军事科学院评论古代战争有句话: 内行看后勤，外行看战略。

就问你，钟会不知道剑阁地形险要，易守难攻吗？钟会不知道自己的后勤需要几千里运粮难以持久吗？那么他是否还制定了强攻剑阁的战略战术？
如果按你说的后勤决定战略战术，这个能说得通吗？说不通吧？

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#26

发表于 2019-9-17 17:09 资料文集短消息看全部作者

回复 #89 乌鹊南飞3 的帖子

我觉得你以前还比较有逻辑，现在退步很大呀。
按你这算法，是不是五次反围剿，长征，八一起义，都要计算进去？
内战爆发的时间，既不是你说了算，也不是我说了算，在大陆，那就是共产党说了算，你的明白？请自己去看中共小村会议周恩来的总结报告吧。

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#27

发表于 2019-9-17 17:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-17 10:20 发表
《姜维传》：维不答书，列营守险。会不能克，粮运县远，将议还归。

剑阁打不下来，后勤压力上来就商议退兵，是不是后勤决定战略？

你举这个例子，不是正好相反吗？
灭蜀之战，如果按照你的逻辑，那就是剑阁久攻不下，运输又跟不上，只能无功而返了，这就是你说的后勤决定战略。
但是灭蜀之战却正好是个相反的例子，由于有邓艾这样优秀的大将存在，人家想出了不靠后勤的偷渡江油战略，最后直接灭蜀了。你说是后勤决定战争呀，还是大将决定战争？

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#28

发表于 2019-9-18 12:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-17 17:45 发表
前面的分析你感情是没看啊？邓艾的后勤决定战略我讲了，钟会的后勤决定战略我也讲了，请再回顾一遍。你的观点是将才决定胜负，这我也同意，胜负不由将才决定，难道像1945年日本投降那样伪军不战而降？讨论这个问 ...

不明白你说的啥意思？前面说同意我的观点将才决定胜负，后面说：胜负不由将才决定？

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#29

发表于 2019-9-18 12:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-17 17:41 发表
看你按什么标准去定义喽，广义上的内战就是从1911年开始的，而不仅限于国共两党。或者说民国史，就是一部内战史。土地革命时期难道不是内战？就像三国的历史，是从黄巾之乱开始，你为什么不质疑群雄混战时期不属 ...

要不说你逻辑思维逐渐混乱。
看看这个帖子的题目：国共争霸国军失败之因。
第一，先限制了只是说国共争霸，也就是国共之间的征战，而不包括其他时间和其他内战。明白？
第二，国共争霸的内战一共打了三次，1927年之前第一次，抗战开始前第二次，1946年和谈失败后第三次。题目写明了是国军失败的原因，我们都知道，前两次内战，都是国军获胜了，所以不是本帖讨论的范围。因此本帖讨论的范围，很明确就是1946年开始那次国共内战，因为只有这次内战，是共军胜利了。

这个基本的逻辑，能不能理解呢？

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#30

发表于 2019-9-18 15:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-18 14:42 发表
你不是楼主，不要替别人下定义。

你恪守TG宣传那套阶级史观，我对那一套并不认可。具体分歧就是你说的第三次国共争霸的时间，我认为划分方法应该从1945年8月开始。原因很简单，魏蜀吴三国鼎立，灭蜀之后变成 ...

好奇怪的论点，1945年8月，国共开始和平谈判，到10月10日签订双十协定。你却认为8月是内战正式开打的时间？内战是打的，由你来定义？

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