[原创]浅议"子午谷之计" - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-5-5 15:09 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 陷陈营亮 于 2003-12-5 11:01 发表
诸葛亮的谨慎之计，也以损失了2万军队为结果....
为魏延所要的部队的两倍....

》》》街亭之战纯属用人失误，成功的几率是非常大的，而魏延子午谷计划正好相反，失败的可能是非常大的。

》》》而且即使下了长安又如何？曹真至矣，张郃五万步骑至矣，司马搞不好也至矣，魏军援军一拨拨扑来，蜀军在渭河平原和魏军玩大决战？把诸葛亮全军填进去可能都不够，魏延更是不死也得脱层皮。

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-5-5 15:13 编辑 ]

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#2

发表于 2006-5-7 17:29 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 旖旎从雨 于 2006-5-6 21:28 发表

你让张合身处重围之中待援而不东撤且不说张合如何飞过去阻挡诸葛亮就算你会飞蜀情愿以5000负粮兵在长安挡一下守多久算多久. 恐怕魏延没成鳖张合先给诸葛亮魏延给抓了曹真去眉督陇右? 眉和陇右 ...

》》》长安在哪儿，在渭水南岸，曹真要去眉城督诸军何须必过长安？貌似魏延军没水军的说？而且曹真据眉不过督关中诸军而已，诸葛亮走斜谷能飞到陇右？
》》》五千负粮兵？据守长安大城挡张合五万人？还是平原地形？真厉害，都是高达勇士吧？

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#3

发表于 2006-6-9 12:18 资料主页文集短消息看全部作者

老天爷，想在子午道那种山僻小径行车跑马？那么好走的地方魏军没半个侦察兵？
另外可以百度一下“子午关”，看看这个关口在哪儿？

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#4

发表于 2006-6-9 17:56 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-9 12:42 发表

子午谷前匝把大的小关口也好意思提起?

唐之前根本没有此关口的记录,杨玉环要吃荔枝,驿站跑马全从此关通过,这才有了点名声,有人才想起查询此关的来历

事实上此关口距离长安不足百里, ...

》》》嘿嘿，就知道有人要质疑子午关的时代，接砖：《元和郡县志》：子午关在（长安）县南百里。王莽通子午道，因置此关。
》》》早在两汉之间就已经有这关卡了，阁下怎么能说没有记录？

》》》哦，城关建的时候就只有一面？而且永远就一面？
》》》西汉、唐时都城在长安，对付的是来自东边的敌人，函谷、潼关、武关自然主要防东。魏都在洛阳，主要敌人之一蜀在西边，西北的羌胡也是要严防的对象，位于长安与洛阳之间的潼关防的不是西边，难道是魏国担心洛阳方向来敌人？或者魏国念诸葛亮忠心卫国，为了方便他进取关中，故意把关口建成了防东不防西的？
。》》最后，即使魏延占了长安，诸葛也顺利出斜谷，阁下如何解决在关中大战时的蜀军粮草供应问题？

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-6-9 18:01 编辑 ]

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#5

发表于 2006-6-11 15:12 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-9 21:58 发表
元和郡县志何人所编篡?这个人我不认识,阁下是否可介绍一二?

》》》元和郡县志四十卷(浙江巡抚采进本) 唐李吉甫撰。吉甫字宏宪,赵州人。御史大夫栖筠...后有淳熙二年程大旦跋,称图至今已亡,独志存焉,故《书录解题》惟称《元和郡县志》四十卷。此本又阙第十九卷、
》》》百度一下，用不着多少力气。

》》》治国与编史可为一谈吗？如果就文学素质而言，南唐李后主水平可不低呀，当然，陈后主也是个例子，音乐造诣也很高的，可这和治国能拉在一起吗？至于治史问题，司马光又如何？治国水平又如何？否认资治通鉴？

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-6-11 15:17 编辑 ]

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#6

发表于 2006-6-11 15:13 资料主页文集短消息看全部作者

想贴图没有成功，惭愧。

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-6-11 15:14 编辑 ]

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#7

发表于 2006-6-11 15:20 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:15 发表

用司马光去比李吉甫？类似扯淡．就好比拿岳飞去和安禄山相比．

》》》有何不可比，都是朝中大臣，都是治国无方，难道就否认他们治史之处？岳飞何人，护国忠臣，安禄山何人，叛国反贼，安能相比，不知李吉甫和司马光哪位反叛朝廷？

》》》另外打住，这里谈的是子午谷之计，少往别的地方上扯。还是请萧君谈谈如何解决渭河平原大战的粮草供应问题吧。

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-6-11 15:22 编辑 ]

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发表于 2006-6-11 15:32 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-11 15:23 发表

司马光正直无私，李吉甫广植朋党，两者人品高下立见．

》》》人品和治史有什么关系？莫非君以为魏收之《魏书》不可为史料？“中书令魏收撰《魏书》,颇用爱憎为褒贬,每谓人曰:“何物小子,敢与魏收作色!举之则使升天,按之则使入地!”既成,中书舍人卢潜奏:“收诬罔一代,罪当诛!””

》》》至于子午关是哪年建的，有没有这个地方，应该是明摆着的吧。而且休说关卡，子午道北口魏烽火台现在还有遗址矗在那儿呢，不信可问琅邪辽东管宁。

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-6-11 15:33 编辑 ]

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#9

发表于 2006-6-13 13:13 资料主页文集短消息看全部作者

七国问题，秦的对手是山东六国，彼此之间矛盾重重，互相防备，而蜀的对手是完整一块的魏国，纵有矛盾也是内部矛盾，除非发生大规模动乱否则绝无可趁之机，只是这种动乱起时诸葛亮已经去世多年，未能等到罢了。

袭蔡州问题，这个问题与邓艾袭成都类比还差不多，人家李朔百里奔袭蔡州，可以一下子生擒渠魁吴元济，一战解决问题，魏延数百里奔袭长安，能生擒曹睿乎？不还是要迎击魏大批援军的反扑，两军在渭河平原大战，以蜀军当时的能力，又无险可守，安能长期相抗？

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发表于 2006-6-13 17:27 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 14:34 发表

魏延又不是准备一个人对付魏国援军，他在奇袭计划中提到了诸葛亮：“而公从斜谷来”

“十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。”
两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对， ...

》》》关键是魏军用得着跟你决战吗？只需把诸葛亮主力军堵在斜谷，一部解决魏延那无后方作战的万军足矣，到时候诸葛亮面临的局面同第五次北伐有多大区别？魏军不和你打，光那条穿越秦岭的后勤线就足够让诸葛亮粮尽收兵的了。
》》》至于第五次北伐，那是蜀国与吴国商量好的协同攻势，同时出兵让魏国不能全力应付任何一边（只是吴军太菜），一次北伐时吴国全无准备，也无联系，是蜀一国抗魏国主力军。

一,敌强我弱,还分兵作战,被敌5万优势兵力迅速击溃.
》》》根据张合行军的速度和路线，街亭开战时五万步骑能全数抵达？最多也就是先导骑兵和部分轻步兵到了，不然也不至于让王平那千把人就给镇住。马谡主要败因是”违亮节度““舍水上山，不下据城”，结果让张合军断了水道，渴坏了的兵还能打仗？看看土木堡之战明军啥下场
》》》李贤之《天顺日录》：“明日于土木驻营。宣府报至，遣成国公率五万兵迎之。勇而无谋，冒入鹞儿岭，胡寇于山两翼邀阻夹攻，杀之殆尽，遂乘胜至土木。明日巳时，合围大营，不敢行。八月十五日也，将午，人马一二日不饮水，渴极，掘井至二丈，深无泉。寇见不行，退围。速传令台营南行就水，行未三四里，寇复围，四面击之，竟无一人与斗，俱解甲去衣以待死，或奔营中，积叠如山。

二,攻击虽然有突然性,但是由于攻击目标没有战略价值,魏很快就返过劲来.
》》》攻打相对较远的陇右魏国反应都那么快，攻打陪都长安，关中要地，魏军反应反而慢？老兄，邓艾取成都、李朔袭蔡州，都是一举端掉了对手的指挥中枢，使前线部队失去了首脑。魏延纵取长安得手，能毁魏军指挥吗？最后只不过是魏军增援的路线缩短了一半，且不用爬陇山罢了。

三,战机已失,尚贪三郡,不肯速退.
》》》街亭失守，诸葛亮退得慢？慢魏军还追不上？除了马谡前军，魏军又干掉了诸葛亮手下几个毛人？

四,扩大战线,即便诸葛亮夺了陇右,由于运输线过长,也无力防守.
》》》陇右大道远比秦岭三谷道好走，而且这里的运输线长度对魏也是不利的——他们也得爬山，而蜀军完全可以扼守陇山险要防守——“断陇”。，当时魏国雍凉一带经济尚未恢复，养不起太多的兵，否则也不会因“边兵不能制敌”，而屡屡出动中军，给诸葛亮消耗战创造条件了。后来诸葛亮逝后，停了几年没打，边境经济迅速恢复，等姜维再北伐那阵，魏只动用边军就足以应付蜀军袭扰，那时北伐就得不偿失了。岂能与诸葛北伐相提并论？

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-6-13 17:42 编辑 ]

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发表于 2006-6-14 12:33 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-6-13 18:13 发表

看书上怎么写的：“备既死，数岁寂然无声，是以略无备预”人家防备都没有堵什么堵？不要罔顾事实全凭自己想象好不。
关于第五次北伐我是要告诉你：两军在渭河平原大战蜀军迟早要面对，没有一场战略决战关中是不可能易手的。不要答非所谓。

》》》跑题鸟，跑题鸟。

》》》知道什么叫“略无预备”吗，就是没有多少准备，但不是一点准备没有。
资别传曰：诸葛亮出在南郑，时议者以为可因发大兵，就讨之，帝意亦然，以问资。资曰：“昔武皇帝征南郑，取张鲁，阳平之役，危而后济。又自往拔出夏侯渊军，数言‘南郑直为天狱，中斜谷道为五百里石穴耳’，言其深险，喜出渊军之辞也。又武皇帝圣於用兵，察蜀贼栖於山岩，视吴虏窜於江湖，皆桡而避之，不责将士之力，不争一朝之忿，诚所谓见胜而战，知难而退也。今若进军就南郑讨亮，道既险阻，计用精兵又转运镇守南方四州遏御水贼，凡用十五六万人，必当复更有所发兴。天下骚动，费力广大，此诚陛下所宜深虑。夫守战之力，力役参倍。但以今日见兵，分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊。”帝由是止。
》》》》诸葛亮在汉中准备的时候，魏国早就知道信了，打算出兵去对付他，结论被孙资以地形不利劝止，并制定了“大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊”的战略，否则魏国反应哪儿那么快，这边赵云刚在斜谷南口一扬声，那边魏关中统帅立马换成曹真。

达自以羁旅久在疆埸，心不自安。诸葛亮闻之，阴欲诱达，数书招之，达与相报答。魏兴太守申仪与达有隙，密表达与蜀潜通。——二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首。
》》》孟达打算反魏，同诸葛亮多次有书信来往，结果因为事机不密，被人告了密，孟达也丢了脑袋。魏国难道破获这起事件后还不对诸葛亮那边有提防？那魏国上下可真是白饭了。
》》》另，诸葛亮之所以匆匆开战，很大原因也可能是因为想抢在孟达反案引起魏国反应之前先发制人，他们耽搁不起时间了（个人意见）。

》》》渭河平原大战必须面对，可魏国不和你打咋办？人家的政策可是“大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆埸，将士虎睡，百姓无事。数年之间，中国日盛，吴蜀二虏必自罢弊”，卡死几个要点，跟你玩对峙。双方的后勤运输状态是什么样就不用我说了吧。

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