标题: 赤兔马的作用
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发表于 2005-4-27 16:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由gunnarlin于2005-04-27, 15:13:21发表
  
那么多兵围困也要拿来比?
两场篮球赛第一次场100:80
第二场75:100就很不正常了?
没啥道理嘛
如果每次如长坂那样赵云都能进出自如的话
那不用多久曹操可以投降了(开始没有禁箭令,而且赵云很受注意,曹操山上都能看到,可见不是偷偷摸摸的跑来跑去钻空子而是正规冲阵)
一定要比的话
如此多的人围困赵云
看看双方对比(加上关兴张苞的兵力也无所谓)和最后结果
比之荆州兵败前有兵有将只知道逃命的关羽(没吃过大的败仗,开始兵力不算损失很很离谱吧,当然后勤被打断了)
还真不是一个档次

(开始没有禁箭令,而且赵云很受注意,曹操山上都能看到,可见不是偷偷摸摸的跑来跑去钻空子而是正规冲阵)

开始没有禁箭令,是的可是谁去注意他???曹操山上都能看到是正常,可是不在山上的谁看的见??长版一直到最后才出现有人专门来对付赵云,不过那时候已经是在追了,因为赵云已经跑出去了。

用荆州来比不恰当。关羽要不是为了带兵,什么地方跑不掉??打个比方:
随便那个地方带着周仓等人,到山上去走几圈好了,3国时期树林多,谁找的到他们??
谁会每一寸去搜索。
罗本里,关羽是兵解的。
也就是说,天上有人叫他归位他才走的。


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发表于 2005-4-27 16:38 资料 短消息 看全部作者


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原帖由gunnarlin于2005-04-27, 16:25:46发表
2 关羽骑别的马是不是够快,我说不清
不过他的体重超大是事实吧

3 个人比较喜欢赵云
但是有人硬要抬赵云到吕布之上
那我也是不满意的
就算说关羽略在赵云之上我也不会反驳
毕竟秒杀同级武将是不容易的
而且五虎也是关羽在前
只不过企图只利用优势抬高到吕布这个极别我是绝对不满意的
最好的办法是抬出劣势
纪灵的战例毕竟是平手
而且总是中箭也确实是缺点

4这个我当然明白,
文丑射的那箭不是迎面射的吗?
虽然说关羽中的箭都是战平以后的表现
但是没有理由表明太史慈赵云吕布等等不能做到庞德的那样吧
这种战术对关羽来说是必杀的
而两次战例表明关羽除了利用马快突击对于对方有一段距离的弓箭实际上没有抵抗能力(为什么其他人不会做假动作呢?这个很难说吧)

1、体重超大???不能证明。
2、赵云关羽一个级别,不用多说。
3、纪灵的战例毕竟是平手。说明不了问题,不多说了,不然扯远了。
4、射张辽的那箭,张辽注意了吗?/没有,所以需要徐晃提醒,等徐晃提醒,他都躲开了。说明箭的速度是不快的。
而且张辽是正面冲。
至于说战术,我早就说了,关羽的自大是很容易中这个战术的,呵呵。


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发表于 2005-4-27 16:46 资料 短消息 看全部作者


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原帖由gunnarlin于2005-04-27, 16:30:26发表

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原帖由幽冥雨辰于2005-04-27, 16:20:26发表
呵呵,吕布比关羽大个哦,许储也是。
为什么不……。
其实关羽压坏马,主要是因为那马的问题。因为没有什么资料表明除了赤兔没有马可以驮的动他。
不过关羽应该不张飞重。
而且兄没有办法证明关羽利用赤兔提高攻击力。
不过赤兔对于撤退着追击的作用是很大的。

哪里说吕布许褚比关羽重呢?张飞也没有吧(身高和体重还是有点区别的)
关羽至少一般的马驮不动(估计也不是很一般,刘备有好的马应该优先考虑关羽吧
我想张飞的马就算比关羽的强些也强不到哪里去)
吕布没法比较,谁叫他基本一直骑着赤兔呢
而且一般除了需要速度的地方(逃跑,冲刺等等),马的作用也不算很明显吧
我从来没说关羽利用赤兔增加攻击力
但是增加了速度阿
杀颜良不就是刀快吗?(这种刀马合一的境界是很高的,不过很少有人从这个方向入手)颜良甚至没来的及反应
如果文丑骑了赤兔关羽赶不上就杀不了了吧?

哪里说吕布许褚比关羽重呢?
他们的体型一定是比关羽重的。腰大10围的人……
张飞是没有,我刚才字打错了。

关羽至少一般的马驮不动??不是只是会压瘦而已,应该要常换马。

炎凉问题,前面说了,罗本,关羽是做了一定的迷惑动作,加上刘备的话,而导致……
不是什么人马合一的招式。只是出其不意用刀刺炎凉。

如果文丑骑了赤兔关羽赶不上就杀不了了吧?
杀不杀文丑不重要,重要的是前面3合,文丑死否没有影响现在的武力平定,也不会影响以前关羽本身的武力。
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发表于 2005-4-27 16:51 资料 短消息 看全部作者


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原帖由gunnarlin于2005-04-27, 16:36:23发表

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原帖由幽冥雨辰于2005-04-27, 16:31:10发表
(开始没有禁箭令,而且赵云很受注意,曹操山上都能看到,可见不是偷偷摸摸的跑来跑去钻空子而是正规冲阵)

开始没有禁箭令,是的可是谁去注意他???曹操山上都能看到是正常,可是不在山上的谁看的见??长版一直到最后才出现有人专门来对付赵云,不过那时候已经是在追了,因为赵云已经跑出去了。

用荆州来比不恰当。关羽要不是为了带兵,什么地方跑不掉??打个比方:
随便那个地方带着周仓等人,到山上去走几圈好了,3国时期树林多,谁找的到他们??
谁会每一寸去搜索。
罗本里,关羽是兵解的。
也就是说,天上有人叫他归位他才走的。

我没说要专门对付赵云啊
但至少是在敌人50万部队乱战之中进进出出
如果所有的部队专门对付一个武将还能让他逃掉
那赵云就不是人是神了
对付麦城关羽也用不了多少兵吧
我觉得这个不是本质问题
从来不认为长坂能表明赵云能对付50万部队
只不过说明乱军中存活能力超强(当然还有乘机赚好处的能力,其实大部分武将乱战不都是这样吗)

用关羽比的不是长坂的赵云
而是北伐的20万部队,那可是对着赵云去的
(其实都没有可比性,不过和长坂比那个时候似乎更加像一点,至少是很多兵对付一个人)

至少是在敌人50万部队乱战之中进进出出???
你看他前面冲了几次?基本是走进去走出来。
你可以看看他一开始遇到米老先生,还不是叫了几个兵就送出去了??
后来又带了个女人出去。兄可以想一下曹兵有几个人?

最后一次是有难度的。

和关羽是没有可比性,那就不多说了,对付关羽他们用了扳马绳。而且是准备好了等他去的。这个太不一样了。
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发表于 2005-4-27 16:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由gunnarlin于2005-04-27, 16:47:22发表

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原帖由幽冥雨辰于2005-04-27, 16:38:33发表

1、体重超大???不能证明。
2、赵云关羽一个级别,不用多说。
3、纪灵的战例毕竟是平手。说明不了问题,不多说了,不然扯远了。
4、射张辽的那箭,张辽注意了吗?/没有,所以需要徐晃提醒,等徐晃提醒,他都躲开了。说明箭的速度是不快的。
而且张辽是正面冲。
至于说战术,我早就说了,关羽的自大是很容易中这个战术的,呵呵。

1贱躯颇重,马不能载,因此常瘦
都到了马不能载,这个应该算是超重了吧
当然也可以说别的武将的马好
或者是也是如此
这个就没法说了,总是有地方说明关羽比较重吧

2达成共识

3可以和张飞的十合略为比较
其实也没啥可参考,只说回合评价有局限性

4
张辽、徐晃飞马齐出,大叫:“文丑休走!”文丑回头见二将赶上,遂按住铁枪,拈弓搭箭,正射张辽。徐晃大叫:“贼将休放箭!”张辽低头急躲,一箭射中头盔,将簪缨射去。辽奋力再赶,坐下战马,又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄,张辽落地。文丑回马复来,徐晃急轮大斧,截住厮杀。只见文丑后面军马齐到,晃料敌不过,拨马而回。文丑沿河赶来。

张辽的目标就是文丑,而且还有徐晃帮忙
就这样马还中了一箭
可见单挑开始的时候中箭也是很有可能的吧
如果关羽一个人冲过去,可以保证赤兔不中箭?也很难说吧

1、我上贴解释了。
2、……
3、有很多理由不过兄说了没有可比性,我就不说了。
4、我前面中箭的可能性里面,说到了向前冲的问题了。不知道兄说这个有什么意思??
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发表于 2005-4-27 16:58 资料 短消息 看全部作者


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原帖由gunnarlin于2005-04-27, 16:52:21发表

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原帖由幽冥雨辰于2005-04-27, 16:46:38发表

哪里说吕布许褚比关羽重呢?
他们的体型一定是比关羽重的。腰大10围的人……
张飞是没有,我刚才字打错了。

关羽至少一般的马驮不动??不是只是会压瘦而已,应该要常换马。

炎凉问题,前面说了,罗本,关羽是做了一定的迷惑动作,加上刘备的话,而导致……
不是什么人马合一的招式。只是出其不意用刀刺炎凉。

如果文丑骑了赤兔关羽赶不上就杀不了了吧?
杀不杀文丑不重要,重要的是前面3合,文丑死否没有影响现在的武力平定,也不会影响以前关羽本身的武力。

刘备的嘱咐对不?
我还是按照毛本吧,不然这个例子完全没用了
3合是心怯而不是立怯
个人理解这个说法是介于无心恋战和战败之间的语言
关羽力大强于文丑且杀齐名颜良
文丑心理压力重选择撤退不算离谱
而且这边有伏笔主战场文丑军已经溃败
本来指望一己之勇挽回败局
但是遇到关羽比自己强当然害怕了
要不是这个环境,未必会3合既退吧

呵呵,罗本表现了一个智勇双全的关羽形象。有什么不好??
我说重要的是那3合,也没有说关羽对付文丑只要三合,而是说那三合让文丑明白,他不可能胜利。
比如马超3合败张合,难道张合就挺不住第四合??我看不是吧,是他自己知道不是对手于是就跑了。
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发表于 2005-4-27 18:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由gunnarlin于2005-04-27, 16:59:29发表

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原帖由幽冥雨辰于2005-04-27, 16:51:23发表
至少是在敌人50万部队乱战之中进进出出???
你看他前面冲了几次?基本是走进去走出来。
你可以看看他一开始遇到米老先生,还不是叫了几个兵就送出去了??
后来又带了个女人出去。兄可以想一下曹兵有几个人?

最后一次是有难度的。

和关羽是没有可比性,那就不多说了,对付关羽他们用了扳马绳。而且是准备好了等他去的。这个太不一样了。

其实是没多少
但是从作战时间来看
也算比较久了
而且没理由说前几次都很轻松啊
确实不是非常紧张
当然要没有那么多百姓打散曹操队形铁人都撑不下来
不过乱军就是这样的阿
典韦保护曹操的某次好像也是如此吧
关羽对方有准备,但我说的不是麦城而是之前荆州刚被偷袭的时候
关羽的兵力和吕蒙的兵力差距和赵云+2小虎的兵力和夏侯懋的兵力差距比阿
这可是靠3个武将的武力几乎1万5破20万
而且夏侯懋对付赵云也有专门准备吧
其实两边没什么可比性,但是和长坂相比
这个和关羽比的距离更加接近些吧

其实演义中赵云冲阵次数很多,只不过大都是全局溃败中的局部战斗罢了
但是这对武力表现而言,耐久度的表现是很显然的

关但我说的不是麦城而是之前荆州刚被偷袭的时候
那是什么时候???说清楚

关羽的兵力和吕蒙的兵力差距和赵云+2小虎的兵力和夏侯懋的兵力差距比阿
这可是靠3个武将的武力几乎1万5破20万

那是用的夹击,用的战术,又不是!!!

而且夏侯懋对付赵云也有专门准备吧
那是准备对付赵云的部队
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发表于 2005-4-27 21:34 资料 短消息 看全部作者


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原帖由gunnarlin于2005-04-27, 18:35:26发表
荆州刚刚被偷袭的时候吕蒙有多少兵?
关羽有多少兵?
吕蒙是不是准备计划对付关羽

另外的情况
夏侯懋的部队和赵云+2个小虎的兵力对比呢?
夏侯懋目标是赵云没错吧

两场的结果就不谈了毕竟对手不同
至于什么夹击我觉得不是吧
只是合兵结围而已吧
赵云+2小虎全上不过十分之一都不到的兵力
这个就算是夹击也没啥了不起的

最后我不是主动要求比这两个案例本来是没有可比性的
但是这两个案例的相关性和长坂夏侯懋两次比对的相关性进行比较
我觉得还是这两个案例还更能比比
长坂的百姓阿斗都是不可复制的
敌人的主动攻击目标也是刘备
怎么能和夏侯懋那次主动围剿赵云比呢
要比也只有围剿同个武将才能比吧
你说呢?

呵呵,拿夏侯和吕蒙比??
吕蒙要是用夏侯那样对阵的方法,他抓的住关羽吗??
赵云是靠后来生力军来救的,关羽要是有生力军,会那样吗?/而且关羽那时候没有了荆州,部队的士气底到极点。吕蒙又来诱降,关羽的部队有几个是和吕蒙打掉的??
赵云那次要不是夏侯先跑,赵云胜利的了吗??如果是吕蒙,吕蒙回这样跑吗???
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发表于 2005-4-27 23:13 资料 短消息 看全部作者


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原帖由gunnarlin于2005-04-27, 22:23:05发表
我当然知道这些具体的区别
其实本来这个没什么可比性
但是至少这个情况比长坂要接近多了
长坂冲阵归冲阵,至少有百姓做缓冲
曹操也不是全军目标赵云
而吕蒙拿下荆州后的目标就是关羽一人,双方总体兵力+武将因素差距勉强可以比比
不过再生力军统帅士气区别再大(所以我说刚刚丢荆州的时候
那时候士气很差吗?看看演义到底士气是怎么下去的吧)
关羽的兵力绝对不止吕蒙的1/10
赵云加上援兵也不过1万5全靠猛打猛冲(有计策吗?没有吧)
而夏侯懋20万的兵力围剿反而被击破
这个结果就优异的多了吧
我不是说赵云这场仗能活下来就说明问题(毕竟夏侯懋太差,换别人就是有援军也抗不住了)
只是说明被这样围剿本来就是很夸张的局面
根本不能用来说明什么问题
如果这个赵云力不能及也算污点的话
那别人的污点就多的数不清了

呵呵,演义里只要有这样的生力军出现,基本都是胜利的除非对方又出其他计策。而且你也不看看派部队来的是谁,那是诸葛亮,他考虑的周全是不容质疑的。
还有再次说了,吕蒙可没有和关羽猛大猛冲,在麦城只前也没有围住关羽让关羽感叹死与此。当然关羽兵多是事实,可是是无跟的兵。
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发表于 2005-4-28 23:53 资料 短消息 看全部作者


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原帖由gunnarlin于2005-04-28, 20:35:31发表
这样就变成强辨了吧
1第一高顺有没有下场书上没有说
没有理由说高顺一定没有下
而且也没有说过到底打了多少回合
如此含糊的语句怎么能做数?
或者更本作者认为高顺让给吕布下场是很自然的事没有交代
又或者刚刚交接的时候曹操就来了?
根本没有任何论据支持张飞能购像吕布对付关张一样对付吕布高顺

2华雄明显连续作战关羽不是优势?
关羽未出名在暗处而华雄在明处这不是优势?
对方准备好的情况下关羽可曾有对华雄这个级别的人物有数合胜之?
甚至可以怀疑关羽用对付颜良的类似手法呢?
因为一合不就是一个交马的回合?
就算这场算作有效这也无所谓
因为没有颜良文丑的例子
关羽斩华雄所展示的不过是孤证而已
因为此后的武力表明关羽的武力并不总是在这个状态
甚至,完全可以说不在这个档次
曹操对关羽和赵云的照顾当然不一样
所以结果也不一样,这个有什么可讨论的?
难道我说这是关羽相对赵云的污点?
这个和长坂没什么好比的
最多也就是和后来赵云被夏侯懋的弓箭队围困的时候差不多
不过那场赵云在援军的帮助下击破10倍的兵力
关羽没有援军被俘,看起来表现关老爷也没强到哪里去吧
对于曹操而言,目标是捉关羽,如果徐晃许褚一个不小心砍了关羽和被迫退哪个罪重?
关羽被团团包围又没有援军
只要最终关羽被俘那就是所有人完成任务了
难道让徐晃许褚和关羽博命?
不要忘了曹操这次行动的目的和最终结果
3合胜文丑当然客观原因非常多
1,武力因素,关羽不次于文丑这个每人否定吧,此其一
2,关羽斩了齐名的颜良,所以心怯(看清楚了,不是战败,不是力弱)
3,你到底有没有明白文丑为何追杀徐晃?
本来这个行为就是企图斩将败中求胜,不然的话大军溃败文丑出来不是找死
关羽半路出现(关羽一定能躲开文丑开始的弓箭吗?不要忘了张辽也是名将)文丑自觉无法战胜无法完成目标,逃走太正常了
顺便说下,没有赤兔关羽可不是只是少一场追斩得例子而已
文丑身边还有弓吧,看看魏延马岱的例子
看了这样的分析,你还认为关羽这场可以说明什么问题?
除了占了大局的便宜外
就是有张辽和赤兔避免了开头结尾两箭的危险
按照关二爷寻常的避箭能力,这说不定还真够致命的

2、华雄明显连续作战才几会合??
关羽未出名在暗处而华雄在明处这不是优势?
前面还说人的名树的影,怎么现在到华雄出名就不好了呢??
甚至可以怀疑关羽用对付颜良的类似手法呢?
这样的怀疑没有根据。
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发表于 2005-4-28 23:55 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由gunnarlin于2005-04-28, 20:41:57发表
如果只看杀人
张飞怎么会和关羽并列
那也是关羽吕布黄忠赵云比划比划
除了吕布公认实力外
关羽杀的人最牛
黄忠杀夏侯渊
赵云杀的人最多且有高览这样的强手(不得不说
看演义,高览明显初期强于张合无论是武力还是智力,就因为死了所以被低评价和张飞的武力一起被低估)
张飞杀的纪灵相较之下实在是小儿阿
怎么居然能和关羽并列呢?
不解

呵呵,高览武力大于张合???
那是不可能的。
机灵的武力不差的哦
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发表于 2005-4-28 23:58 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2005-04-28, 20:52:48发表

QUOTE:
原帖由gunnarlin于2005-04-28, 8:48:42发表


确实
天下英雄谁能与马忠相题并论

从演义上看,本来就觉得马忠很NB啊。

换个别的,刺杀黄忠恐怕就要步孟坦之后尘了。

赵云在长板也曾掉进陷阱,不是该跑一样跑了么?庞德掉进陷阱,不是也照样跑了?马忠生擒关羽,虽然有计,但也不是没有难度的。

赵云在长板也曾掉进陷阱,不是该跑一样跑了么???
那是因为有阿斗的服气,所以有人认为是阿斗护赵云,毕竟阿斗有天子命。
庞德掉进陷阱,不是也照样跑了?,那要看战场地形。
关羽在小路上啊。
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发表于 2005-4-29 10:41 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2005-04-29, 1:17:20发表

QUOTE:
原帖由gunnarlin于2005-04-28, 20:55:44发表
认可就好
反正都是体系
这个体系下马忠第一关羽第二
俺比较喜欢的赵云还是能属于第一集团
满意了

赵云属于第一集团?混战差不多,单挑差远了。真正有名有姓的基本没碰过,只会欺负不会打架的,叫什么人嘛!

我只是说了马忠不简单,又没说他第一。关羽杀的华、颜、文三将都是阵前对垒。

赵云可以30合败张合,绝对的不简单。
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发表于 2005-4-29 10:46 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2005-04-29, 2:24:37发表

QUOTE:
原帖由gunnarlin于2005-04-28, 20:35:31发表
这样就变成强辨了吧
1第一高顺有没有下场书上没有说
没有理由说高顺一定没有下
而且也没有说过到底打了多少回合
如此含糊的语句怎么能做数?
或者更本作者认为高顺让给吕布下场是很自然的事没有交代
又或者刚刚交接的时候曹操就来了?
根本没有任何论据支持张飞能购像吕布对付关张一样对付吕布高顺

2华雄明显连续作战关羽不是优势?
关羽未出名在暗处而华雄在明处这不是优势?
对方准备好的情况下关羽可曾有对华雄这个级别的人物有数合胜之?
甚至可以怀疑关羽用对付颜良的类似手法呢?
因为一合不就是一个交马的回合?
就算这场算作有效这也无所谓
因为没有颜良文丑的例子
关羽斩华雄所展示的不过是孤证而已
因为此后的武力表明关羽的武力并不总是在这个状态
甚至,完全可以说不在这个档次
曹操对关羽和赵云的照顾当然不一样
所以结果也不一样,这个有什么可讨论的?
难道我说这是关羽相对赵云的污点?
这个和长坂没什么好比的
最多也就是和后来赵云被夏侯懋的弓箭队围困的时候差不多
不过那场赵云在援军的帮助下击破10倍的兵力
关羽没有援军被俘,看起来表现关老爷也没强到哪里去吧
对于曹操而言,目标是捉关羽,如果徐晃许褚一个不小心砍了关羽和被迫退哪个罪重?
关羽被团团包围又没有援军
只要最终关羽被俘那就是所有人完成任务了
难道让徐晃许褚和关羽博命?
不要忘了曹操这次行动的目的和最终结果
3合胜文丑当然客观原因非常多
1,武力因素,关羽不次于文丑这个每人否定吧,此其一
2,关羽斩了齐名的颜良,所以心怯(看清楚了,不是战败,不是力弱)
3,你到底有没有明白文丑为何追杀徐晃?
本来这个行为就是企图斩将败中求胜,不然的话大军溃败文丑出来不是找死
关羽半路出现(关羽一定能躲开文丑开始的弓箭吗?不要忘了张辽也是名将)文丑自觉无法战胜无法完成目标,逃走太正常了
顺便说下,没有赤兔关羽可不是只是少一场追斩得例子而已
文丑身边还有弓吧,看看魏延马岱的例子
看了这样的分析,你还认为关羽这场可以说明什么问题?
除了占了大局的便宜外
就是有张辽和赤兔避免了开头结尾两箭的危险
按照关二爷寻常的避箭能力,这说不定还真够致命的

谁强词夺理让观众评去吧,我也懒得和你这样的挣下去了。

1. 好好好,你爱怎么理解怎么理解,众目奎奎,自由公论。

2. 华雄连续作战就吃亏?什么逻辑?勇士通常是越斗越勇的。关羽斩华雄有突袭的嫌疑?难道一合斩将反而会降低我们看待一个人的武力标准么?!关羽显然是这种错误犯的太多了。

3. 关羽斩华雄如果是孤证的话,那么吕布初次小胜张飞,岂不也是孤证了?高览战许禇岂不也是孤证?看来赵云最厉害的就杀个无名卒啊。呵呵

4. 关羽胜文丑,我首文把背景(包括徐晃怎么回事,兵力怎么回事)说的清清楚楚,纯属正常单挑。心怯本身就是一种败阵的表现,你见过马超对张飞心怯,还是赵云对许禇心怯了?这样关羽斩华雄也不是孤例了。

5. 张飞单骑打退许禇铁骑,你以为许禇会坐那看张飞杀自己的部下啊?再看看马超突击曹操,遇见许禇铁骑的样子,鲜明的对比啊。许禇酒醉被挑,张飞酒醉愣是吓住了吕布,鲜明的对比啊。

6. 人中吕布,马中赤兔,只是人们的评价而已。武艺绝伦,威镇华夏可是对关羽的评价,岂能不是说关羽打遍天下都无敌么?这种话你也信啊!

6、人中吕布是不可以说明什么。但是武艺绝伦是老罗说的,绝对有用。
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发表于 2005-4-29 15:36 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天公将军于2005-04-29, 11:01:44发表

QUOTE:
原帖由幽冥雨辰于2005-04-29, 10:41:50发表
[quote]原帖由天公将军于2005-04-29, 1:17:20发表
[quote]原帖由gunnarlin于2005-04-28, 20:55:44发表
认可就好
反正都是体系
这个体系下马忠第一关羽第二
俺比较喜欢的赵云还是能属于第一集团
满意了

赵云属于第一集团?混战差不多,单挑差远了。真正有名有姓的基本没碰过,只会欺负不会打架的,叫什么人嘛!

我只是说了马忠不简单,又没说他第一。关羽杀的华、颜、文三将都是阵前对垒。

赵云可以30合败张合,绝对的不简单。 [/quote]
张郃算什么?在马超手里三合就败,张飞用计才战了110合,一下成了名了。

赵云打败的那些菜鸟,换关、张、马一类的一样搞定。关、张、马击败的那些,赵云就不一定能打成什么样了。

  [/quote]
张合不算什么?/那胃炎更加……??。张辽也似乎也……??
30合败张合绝对是是很强的战例。
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