罗本中张飞刺褚究竟应算有效战例还是无效战例？ - 古典小说


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#1

发表于 2006-8-19 13:13 资料文集短消息看全部作者

罗本中张飞刺褚究竟应算有效战例还是无效战例？

关于罗本中张飞刺褚一节，罗本原文如下：

[... 将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。押粮官曰：“前褒州之地，山势险恶，未可过去。”褚大怒曰：“吾有万夫之勇，岂惧他人哉！今夜乘著月色，正好使粮车行走。”许褚当先，横刀纵马，引军前进。二更以后，往褒州路上而来。行过一半，忽山凹里鼓角震天，一枝军当住，为首大将乃燕人张益德也，挺矛骤马，直取许褚。褚舞刀来迎。只一合，一矛正中许褚眉心，翻身落马。手下牙将向前急救...]

分析：
演义不是评书评话，演义作者对读者的理解力是有一定期待的，不会象评书平话那样把话全说透。比如毛本51回(罗本102回，此节两本几无差异) 中叙曹仁曹洪拆阿瞒书观之。然后撇开仁洪转叙周瑜，如何陈兵，如何观敌，如何定计，如何引军取城。
这时候描写了两场单挑，结果是曹洪30余合负于韩当、曹仁10余合负于周泰。注意，文中可没有说洪仁是诈败啊~
既然没说诈败，那就是真败了？曹洪30合败于韩当？？
曹洪对马超40-50合才被逼入绝境，而战韩当却30合完败？为什么不见有人说韩当武力与马超相当呢？？
所以说，这就是演义与评书平话的不同。评书平话此处多半会来个补充说明：洪仁非真不敌也...

我以为，阅读演义应注意前后文逻辑关联。断开前后文逻辑去阅读，就会产生理解问题。具体到张飞刺褚一节，的确，在张飞与许褚交锋时确实没有明确交待许褚酒醉不在状态这个意思，但这与51回叙洪仁单挑败走未说明两人是诈败一样，都属于演义作者对读者较高理解能力的期待 ---- 他期待读者不会割裂上下文的逻辑关联。而张飞刺褚一节上文不远处就有“(许褚)不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。”的叙述。

另外一点也需注意：徐州时节张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上应能得到更多恢复，但遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。许褚的状况多半比张飞当年更糟，或者至少是一样糟。

还有一点是基于现实经验 --- 吕布偷袭徐州在196年，那时醉酒一方的张飞只有30岁(实足29)，而张飞刺褚是在219年，此时醉酒一方的许褚已然50上下。同样程度的醉酒，30岁的人恢复得更快还是50岁的更快，不必我多言。

许褚年岁既高，醉后又不似当年张飞那样得到一定休息和恢复，以这样的状态迎战强敌而被一招干翻，如果这样也算有效那么关羽80合堪堪不敌徐晃更该算有效了。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 15:59 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#2

发表于 2006-8-19 15:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 张飞益德 于 2006-8-19 14:46 发表
大师此言差矣，罗本中没有＂却因酒醉，敌不住张飞＂这句话，怎么能说＂从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态＂？如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧？如果按这种逻辑，关 ...

如果按照您的逻辑，只要单挑文字部分没明确交待“许褚醉酒”就认为许褚此时是正常状态，那么51回曹洪曹仁单挑分别败给韩当周泰也都是真败了？因为原文在单挑文字部分没有明确交待二人诈败呀~
请兄正面回答曹洪曹仁此败究竟是真败还是诈败~

至于兄所举关羽马快的问题，与我们上面的情况并无可比性。
原文在关羽刺良时特意提到马快，是因为颜良正在犯晕，但同样是犯晕如果对方马速不快也许还有机会缓过闷来。关羽诛丑一节则是文丑逃跑关羽追击的情景, 关羽仗着马快才能追及文丑并得以斩之。

关羽五关六将那几个战例应分为两类：一类是对方逃跑时(如斩孟坦)，这个情况与斩文丑相同，而且原文也明确交待了是关公马快。五关六将的其他战例，原文没有交待关公马快，究竟关公是否依然占了马快的便宜就需要具体问题具体分析。由于对卞喜是步战，对其他几人都是正面交锋，对方既不似颜良那样犯晕也不似文丑孟坦那般处于逃跑状态，所以关公自然没有占到马快的便宜。

所以兄举关羽刺良诛丑和五关六将对我上面的推测完全不能构成辩驳或弱化。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 15:11 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#3

发表于 2006-8-19 18:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 17:55 发表
1. 罗本里许褚本来就和张飞有着一定的差距的, 就看长板坡之战, 张飞能杀散许褚铁骑, 应该主要是靠张飞的武力(刘备在长板还有什么人?)

2. 人物在进行单挑中, 要分析枚个人的目的. 比如说曹仁, 曹洪之败, 文中之 ...

重要的是前后文逻辑，而不是什么目的不目的。

曹洪曹仁那个，前文埋笔要用计(可没说诈败啊)，后文两人单挑落败。认定两人真败的，就是割裂了前后文的逻辑。
张飞刺褚这个，前文埋笔“褚乘酒兴，催粮车行”，后文言一合落马。认定许褚真实本领就是在张飞马前一招被干翻的，同样是割裂前后文逻辑。

要举例还有一个 --- 关羽麦城之时遇朱然，交锋三合后朱然安然远引，连败都没败，是朱然自己退走的~ 注意啊: 关朱交锋这处原文可是只字未提关羽伤口迸裂的事啊~ 所以对比赵云交马一合就挑朱然于马下，赵云是不是比关羽攻击更高啊？
什么什么？你说前文提到过关羽伤口迸裂？那不作数啊~ 只要单挑那段里没提，我们就当没那回事~
-----------------------

750毫升的酒落肚，能达到许褚“大醉”那个程度么？此其一。
其二，自己觉得没感觉就是真没感觉啊？酒后驾车挂了蹭了(还别说出大事的) 的人一大半都认为自己酒后没什么感觉。
单挑肉搏对动作精准度的要求极高，军器稍高稍低偏左偏右都有可能吃大亏。而酒精中毒后人的动作精准度下降最为显著。其他的就不必赘言了~
哦，补充一句：每次醉酒，无论是中度还是深度，都属于酒精中度。不是非送医院那种才算~

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 19:15 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#4

发表于 2006-8-19 18:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 18:36 发表
如果不是解释为许褚带醉应战，请问罗灌水紧接着许褚押粮的情节的前面写许褚饮酒的情节是什么意思呢，他老人家兴起，犒赏虎痴一顿？某家大胆推测，恰是有人不能理解这点，或者更大胆一些，正是毛宗岗的朋友也像诸位 ...

殴打免费看戏的家伙！
和和~
其实从事后曹瞒的反应上也能看出许褚身边的同志们是如何看待张飞刺褚的。曹瞒丝毫没有大惊失色 (如在长板和汉水遇赵云那般)，想必是许褚的战友们已提前告诉了曹瞒许褚败伤的具体情景。
如果张飞果然凭真实武力一合干翻许褚，敏锐如曹瞒者闻知此事多半会重复当年关羽对他说的话“某何足道哉，某弟翼德百万军中取上将首级如探囊取物...”

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#5

发表于 2006-8-19 18:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由萝伏于 2006-8-19 16:57 发表
许褚被张飞捅下马确是醉酒的缘故，应该没啥疑问，不该再在这上起争执。
在这借着老酒的贴闲说几句。以前很多人比较张许高低喜欢用二人醉酒做比，如张飞醉了吕布不敢深欺，而许褚醉了被老张搞下马，说明张飞好些 ...

萝兄所言甚是。吕布却有纵飞之意。
另外张飞对所有对手都占据心理优势，即使对吕布也如此。所以吕布忌惮他一点也不奇怪。
但有心理优势和纯武力高到什么程度那是两回事。
就说足球吧，瑞典对英格兰的心理优势就极大。但谁认为瑞典水平能赶上英格兰？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#6

发表于 2006-8-19 19:10 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2006-8-19 18:51 发表
嗯，还有一点，张飞一蛇矛刺去，正中许褚眉心，注意，是眉心。乖乖，一五十来岁的老大爷，硬冲上去，结果眉心被张飞用力一扎，倒栽下马，还能活吗？所以某家的理解是许褚根本已经在马上摇摇晃晃了，顺势落马，反而 ...

其实这处细节我一直想展开说一哈的。弓兄既然提起，就在这里说吧~
我觉得此处凸显罗本作者丰富的经验。眉心所在，大约是人的脸部最坚硬之处，概因前额内部的颅骨部分最为坚硬。
另外就是人的头部正面受打击后，由于颈部的灵动，头部会自然后仰借以卸掉正面打击力。
如果张飞使出十成力，那块颅骨再硬、头部后仰卸力效果再好，许褚也得一命归西。

可见张飞并未使出十成力来。

难道是张飞有意不杀许褚么？
绝对不可能。
唯一的解释就是，张飞也没意识到许褚会没架(闪)开自己这一矛。
单挑技击，最忌讳的就是招数使老(看看许褚奋威一刀后面有多狼狈)。而挺刺动作要使出十成力，这招儿就老了。张飞没想到许褚不在状态，所以还是用的寻常一招，招法不老，自然就没有十成力。估计能有个7分力就不错了。

所以，是张飞的7成力 + 前额颅骨坚硬 + 头部后仰卸力，这三个因素加在一起，才保住了许褚一条命。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 19:11 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#7

发表于 2006-8-19 21:10 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 20:57 发表
不是为了把张飞的武力提高到无可争议的第二, 难道还是空费笔墨不成?

和和，如果作者真的想把张飞提到无可争议的第二，那么为何非要死乞白咧地添上许褚吃酒大醉的情节呢？这不是凭空给了读者置疑或否定张飞第二的口实了么？？还如何能达到“提张飞到无可争议的第二”的初衷呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#8

发表于 2006-8-19 21:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-19 21:13 发表
提许褚酒醉未必一定要针对单挑(比如说, 同时也反映了许褚的鲁莽, 无谋等性格), 酒醉是一回事, 影响单挑是另外一回事, 这两件事作者并没有把它们联系起来.

符合逻辑的推测是，如果作者真是一门心思要把张飞提到无可争议的第二，那么他必然会在此战前竭力消除掉所有可能会产生争议的枝节。

可现在作者却偏偏加进了这么一处会令大多数人都无法轻易放过的情节。这又如何能支持你的“作者就是要把张飞提到无可争议的第二”这个说法呢？？

另外非常重要的一点是，许褚并非一个莽撞之人。正相反，他有着与其外在形貌相反的谨慎和小心。或者说许褚是一个非常复杂的人。除了此处醉酒之外，以及杀许攸那个富于争议的情节，许多地方都表现许褚谨慎和细心。诺诺于刘关张、避战于颜良、劝诫曹仁小心从事、长板遇张飞而未敢深追... 偏偏只有这处很明显的莽撞了一次。如果真要叫真儿的话，我完全可以说，作者正是不希望读者理解为张飞凭真本领一合干翻许褚，所以才为本不鲁莽的许褚安排了这么一次鲁莽孟浪呢~

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-19 21:43 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#9

发表于 2006-8-19 21:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 尚老爷 于 2006-8-19 21:54 发表
如果关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览有效,张飞一合刺伤许褚当然也有效,如果张飞一合刺伤许褚无效,关羽一合杀华雄,赵云一合杀高览也无效,评论演义最忌双重标准

好像没人搞双重标准哈
我一直坚持关羽斩华雄有效、赵云挑览张飞刺褚皆无效的看法。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#10

发表于 2006-8-20 03:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 张隽乂 于 2006-8-20 01:29 发表
"将车上酒肉献与许褚，诸将共饮，不觉大醉。褚乘酒兴，催粮车行。" --- 原文明说了许褚大醉, 而且还是在兴头上, 何来许褚醉酒程度不高一说? 战张飞时，许褚 ...

他引用的是罗本。罗本确实是“不能战”，但这个却不能机械理解成完全没有战斗能力，因为在张飞避战吕布后十数分钟里(据推测)就发生了张飞-曹豹之战而且张飞3合击败并追杀了对手。可见，张飞当时的状态并非全无战力，只是状态较差难以迎战劲敌而已。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#11

发表于 2006-8-20 03:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-19 23:05 发表
这就是个人理解问题了，兄台说张飞大醉后曾安寝，比许褚大醉后直接赶路在体能上应能得到更多恢复；但同样也可以这样理解，张飞醉得更厉害，就不得不回去安寝，遇吕布时仍然处于酒醉状态不敢深战。而许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了，所以还敢去迎战。
一样是酒醉，而且都是前文不远处提到过，为什么张飞战吕布之时，文中在说张飞醉了之后，接下来还有“酒犹未醒，不能战。”，而许褚战张飞，却是醉了之后，写明“二更以后”，文中字句完全不同，兄台为何可得出同一结论

兄如此理解似乎是基于这样一个预设前提 ---- 飞褚醉酒时身负任务相同且两人责任感也相同。
只有在两人这两方面相同的情况下 (比如张飞也要押粮运草，而且张飞与许褚一样有责任感)，醉酒后一人睡觉一人赶路才可以推出睡觉者可能醉得更深。

但现在这个前提并不成立。张飞并无黑更半夜赶路的任务，因此即使他比许褚醉得稍浅，他也会去睡觉。
既然兄这个预设前提根本不成立，那么自然也就推不出兄的“许褚醉酒程度不高，所以直接赶路，战张飞时，酒已醒了”的说法。

至于张飞那段文字里有明显的“酒未醒，不能战”的字样，我认为不能机械地理解成张飞已彻底失去战力。原因上面已述。更为合理的理解是，张飞状态较差，自己心里也明白，所以不敢迎战劲敌吕布。

如果非要叫真儿的话，我也可以说，关键问题不是停止吃酒时谁醉得更深，而是遇敌时谁的酒醉状态更深。张飞遇敌时心里明白自己状态较差，说明他此时酒已醒了一半，而许褚遇敌时却完全没意识到自己状态差，说明他此时醉的程度更深呢~

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-20 07:04 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#12

发表于 2006-8-20 03:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-19 22:25 发表
布有纵飞之意,以及张飞对所有对手都占据心理估势,这些都是实属推测,尤其是后者,书中更没有类似言话.按兄之高论,张飞对所有对手都有心理优势,那么许褚战张飞之前喝酒,有一个很好的理由,壮胆,因为许褚有心理劣势,与张飞对战从未赢过一次

不能因为一个看法是基于推测就简单否定其合理性。只要推测过程有相当原文依据，推测结论又比较符合多数人的感觉，这个推测结论就可以被接受。

书中描写的张飞战意最盛，而且这种极浓极盛的战意贯串人物一生。具体例子不必再举吧？但我可以举一个演义作者引后人的长诗，起首就是：“蜀之诸将，惟飞最雄。” 作者既然引这首诗，说明他对该诗是很认同的。

什么叫“最雄”？是说武艺最高么？显然不是。而是说其气势最威猛战意最高昂。

至于您引伸推测的许褚吃酒是为壮胆，这个... 姑且承认兄言成理吧，又能怎样呢？难道能证明许褚大醉情况下赶路四个小时后遇张飞时状态与平常时一样好？不太明白。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#13

发表于 2006-8-20 03:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 尚老爷 于 2006-8-19 22:16 发表
这就是典型的双重标准，难怪有人说你是挺关派

这样扣帽子有意思么？根据一个人否定了哪个战例的有效性就推出他挺谁，这样的逻辑您不觉得滑稽么？
至于我的个人倾向... 笑... 我坚持关羽斩华雄有效就是因为我挺关？难道我就不能对一个我不那么喜欢的人物进行客观评价？不知您是怎么想的。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-20 04:03 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#14

发表于 2006-8-20 06:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhangjf 于 2006-8-20 05:09 发表
许褚和张飞不同。张飞粗中有细，关键时刻清醒的很。许褚属于没脑子的那种，就是清醒状态也根本不会去考虑状态问题，打不打的过的问题

我的看法恰恰相反，我以为许褚绝不是没脑子那种莽夫。具体例子前面举了一部分了，其他的懒得去找了。
总体来说，张飞的军事才华(定计、指战、统御) 许褚是难望项背的，但许褚在某些方面表现出的谨慎、世故、鬼心眼儿、进退有据和克制，亦非张飞所能及。
在人格上我瞧不起许褚，但他具有一个保镖所需要具备的所有素质中的大部分。他是一个有头脑有心机的人。
多说一句，许褚杀许攸一节，完全有可能是许褚察言观色了解到曹瞒厌憎许攸才那样有恃无恐的。当然这只是一种可能性，我没有说必然如此。但也因为我们无法排除掉这种可能性，所以不能简单判定许褚杀许攸就是一种莽撞行为。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#15

发表于 2006-8-20 06:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 张隽乂 于 2006-8-20 05:37 发表
呵呵，本来是想忽悠一下那位仁兄的，没想到先让煮酒兄给揪出来了，真是难逃法眼啊。

我认为既然罗本已经明确说了“不能战”，那么只能理解成张飞当时没有什么战斗力了，不能推测张飞只是难以迎战劲敌吕 ...

吕张未曾交手所以吕布不确知张飞状态，这一点我同意。
但另外一点，张飞避战与后来斗曹豹两个情景之间的时间间隔可不长啊~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#16

发表于 2006-8-20 07:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-19 17:02 发表

这句话,本人有不同看法,关公战徐晃,书中明显说了,因臂伤少力,所以才战平,张飞之战,罗本中可没有却因酒醉敌不过张飞之说,年龄之说,除非书中有恐其年高之类的话,否则不应受影响.另外,本人就许褚与徐晃双战关公,而 ...

我指的是酒醉状态不敌和臂伤状态下风这两种战例的相似性，并没有说两个战例的原文描述上具有相似性。
至于关羽战退许徐联手，我的看法是许徐未尽全力。另外我也不是什么大师~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#17

发表于 2006-8-20 22:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-20 14:40 发表
兄之观点，在下不敢苟同。书好比是软件，语言就是程序，只要软件的最终效果没有影响，就没必要改变内在逻辑，罗本的最终结果是许褚被张飞杀败，根据其行文而言，是干干脆脆的杀败，虽然给人已不合理的感觉，但这 ...

兄说我是加入推测然后才得出的此战无效的判定，虽然判定结果似为合理但使用推测则不妥。
好像这是兄此段的意思吧？

我想知道，是不是因为飞褚单挑那两句里只字未提褚醉，我加进褚醉这个前文铺垫情节，所以兄认为我加入推测了呢？

那么同样地，102回里曹洪曹仁败于韩当周泰，单挑那两句里也只字未提洪仁诈败，难道我们就据此认定洪仁此败真的是武力不敌？？
难道我们联系到单挑之前的文字铺垫就是破坏了原软件的程序而自编了一个新软件？？

照我看来恰恰相反，如果不与前文铺垫相联系，那才是破坏了原软件程序呢。

想兄亦精研水浒，再提一个水浒战例 --- 林冲对祝龙首战30余合不分胜负。原文在单挑描写段落绝无半句提及林冲有意相让。那么我们是否也该认为这场单挑就是双方武力的真实体现？所以这场也属有效单挑？？

特附罗本洪仁之战于下供大家参考：
--------------------------------

且说曹仁到城中与众商议。曹洪曰：“目前失了夷陵，势已危急，何不拆开丞相遗计观之，以解此危？”曹仁曰：“汝言正合吾意。”遂拆书观之。此计如何, 且听下回分解, 便知端的。
却说曹仁拆开计策，观毕大喜，便传令教五更造饭；平明大小军马尽皆出城；城上遍插旌旗，虚张声势。军分三门而出。
却说周瑜自救出甘宁，未及六日, 陈兵于南郡城外。见曹兵分三门而出，瑜上将台观看。见女墙边虚搠旌旗，无人守护；又见军士腰下各束缚包裹。瑜心暗忖, 曹仁必先准备走路，遂下将台号令左右，分布两军为翼；如前军得胜追赶，只待鸣金方许退, 退步就命程普督后军，“吾亲自取城”。当日对阵, 鼓声响处，曹洪出马搦战，瑜自至门旗下，挥鞭指点:“谁人向前?”一人应声而出, 乃韩当也，与曹洪交锋；战到三十余合，洪败走。曹仁自出, 大呼姓名, 搦周瑜战，周泰出马；与曹仁战十余合，仁败走。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#18

发表于 2006-8-20 22:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-20 14:40 发表
倘兄台认可许褚怕张飞，为了壮胆，所以喝酒，那么证明许褚自已感觉不如张飞，所以才会壮胆。张飞对一个武将有心理优势，还可以说是个别现象，但对所有武将都有心理优势，那就是能力了，与力气、武艺等都算做武力。

关于这一点，兄看我原文可知，我只是没有否认兄之推测而已。这并不等于我完全认可这个推测。
要让我完全认可某个推测，需要该推测对所有其他推测具有压倒性优势。而兄这个推测虽可自圆其说，但其他推测(许褚为何吃酒) 亦可自圆其说，没有哪种推测对另一推测占据压倒优势。
所以我对许褚为何吃酒抱着“无知”“中性”的态度。

至于兄言张飞既对他人有心理优势所以必然说明张飞武力高人一筹，这个我不认同。少数人天生就好勇斗狠，这是一个事实。美国犯罪心理研究方面自上世纪二战之后对这方面关注愈多，两大机构对极端危险分子都有自己的专门文档。由此可见，好勇斗狠是少数人的天性，与其技击肉搏能力没有必然逻辑关联。水浒李逵也是天生好勇斗狠，无论对方是怎样的猛人狠人都敢直着脖子就上(比如对石宝)。但谁认为他真实武力就比卢关林鲁武等人高呢？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#19

发表于 2006-8-20 22:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-20 17:10 发表
这又是一个个人不同理解的问题,恰恰是因为关公之前说过类似的话,所以张飞一合干到许褚,曹瞒才一点也不惊奇.

这句还是不认同。
举个例子。中学时看足球。一个很少接触足球但又想“入行”的同学问哪个队最好，我是巴米自然告诉他巴西最好。结果看完巴西4:0狂扫上届季军波兰(博涅克尚在)后，该同学见到我后惊呼：巴西果然厉害！
最后的决赛是拥有马拉多纳的阿根廷3:2完胜西德。当班里很多男生充满崇敬地谈论着小马的神奇表演时，MM们则只是漫不经心地问两句。虽然没有哪个MM说什么但我相信她们心里一定在想，不就是马拉多纳么，早知道他厉害，值得这么大惊小怪的么？

兄从上面可以看出，如果是真心关注的人，即使内心对某队或某人已有很高预期，一旦该队(人)达到或超过其预期，仍然会十分激动和兴奋 --- 我早就知道他会这么厉害！
但对于不怎么关注的人，他们会比前一种人少一些感情冲动因素而多一些理性因素，他们自然不会对某种结果太感激动。

回到演义中，兄认为曹操对张飞单挑能力究竟是关注的呢还是不怎么关注的呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#20

发表于 2006-8-20 23:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-20 22:56 发表
煮酒兄最好还是再明确一下“有效战例”和“无效战例”的定义，什么叫有效？什么叫无效，这两者中间的叫什么。
我看在大家的眼里，对这两个词语的定义和区分未必相同。

有效无效是我们人为推测的结论。
但并非只要是人为推测的结论就一概不好、不正确。

但正因为有效无效是人为推测的结论，因而对有效无效究竟该如何划线，很富争议。

在下个人的分野依据是：
1 原文明言(比如关羽刺良，以及关羽臂伤战徐晃)
2 上下文推测 (比如赵云挑览，曹洪曹仁败于韩当周泰)
推测的依据则是看双方交锋目的、双方交锋时是否处于比较公平的条件。
这里关于什么算比较公平什么就不算比较公平，因其主观性，也易造成争议。(因为我认为赵云挑览无效所以与很多朋友也发生了辩论)。

另外需要指出的是，在下首先会怀疑某个战例有问题(比如回合数或交锋结果令人意外)，然后再去上下文里寻找答案。如果找不到答案，则接受该战例(如吕布短时间内对张飞构成明显优势，关羽一合秒华雄，马超3合败张合)；如果能找到具有说服力的证据否定该战例的有效性，则判定该战例无效。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#21

发表于 2006-8-20 23:38 资料文集短消息看全部作者

想说明一点。武评是个游戏，不是科学更不是数学统计学。使用机械科学的思维玩武评只有自讨苦吃~
求学期间必修课包括Corporate Finance, Financial Valuation等科目，教授一再强调：我们的研究课题不是科学，而是艺术；我们需要的是艺术思维，而非科学思维。
(科学思维追求客观和绝对真理，而艺术思维追求相对合理与相对真理，并不排斥主观因素)

在下认为武评也是如此。
如果有人认为武评属于自然科学范畴那我只有无语。
既然武评不属于那个范畴，硬要拿自然科学的方法来研究，嘿嘿，good luck~

武评需要的第一要素是对原文正确、全面和比较深刻的理解。
其他重要要素才包括逻辑，技击肉搏基本常识，一定生活经验和一定统计学思维与常识，等等。

所以归根到底，武评游戏还是一门艺术。
弓兄韦兄对原文理解能力过人，即使他们真的对统计学一窍不通，而且也没有花太多时间在武评游戏上，他们在武评方面的见解仍然常常很精妙，其原因正在于此。

正在拜读释师兄的水浒武评。释师兄对技击的认识自然高人一筹，但最关键的是他对原文的理解把握也相当精准。所以他的武评也得到大家的佩服。
武评游戏拼到最后，不是拼科学统计学(笑~)，而是拼对原文的正确全面的理解。当然对原文正确全面的理解逃脱不了逻辑思维能力。但只有逻辑思维能力也不够，还需要具有相当的文字欣赏能力。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-20 23:54 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#22

发表于 2006-8-20 23:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-20 23:38 发表
煮酒兄,搞武评也好,搞其它什么评价也罢,首先要以中立态度,不能主观上先有一个印象,认为许褚不应该这么弱,另外武评等一切评价,两件事最好可放在同一环境,若不能发现同一环境,就应该找一个最接近的环境,例如许褚醉 ...

1 要比较就要拿战例来比较。张飞醉酒后并未与吕布发生单挑，只凭这一点，此两战就没有可比性。

2 我们的争议是：原文在单挑局部描写上没有明言，但在前文可以找到铺垫文字，对于这种情况我们是否该使用前文铺垫。
既然我们的争论话题是这个，那么使用102回曹洪曹仁的战例是再自然不过的了。

3 拿水浒中的例子来帮助论证三国战例，有效性当然不如直接拿三国里面的战例来论证，但远比袁阔诚和张国良的评书更有效，因为公认的三国与水浒作者之间的深刻渊源。
我举出水浒的例子，其实本意在于说明，读一本名著应该联系上下文行文逻辑，去全面地理解，而不能断章取意、割断前后文逻辑那样去理解。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-20 23:50 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#23

发表于 2006-8-21 00:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-20 23:51 发表
我认为,阿瞒对许褚与张飞单挑的关注,远不如粮草安全的运抵,如果是因为许褚技不如人,他是不会怪许褚的,但如果是酒醉造成的,多少也会作出一个惩罚的样子,他事后的举动,正是说明,在他心中,许褚武力不及张飞,所以败 ...

1 曹操为何不做出处罚许褚的样子？
无他，曹瞒御下有术而已。
曹瞒麾下，亲信重将失误并造成重大损失的事情时有发生，但曹瞒大多数情况都很宽厚地免除他们的罪责。当年夏侯敦曹仁、夏侯敦先后因自大疏忽不听部下劝告而中计败于徐戍诸葛，损失甚巨，曹瞒亦无半句深责。只有曹洪潼关一役曹瞒才作势要斩曹洪，那也是因为曹洪预先立了军令状，不得不做出个严明军纪的样子来。
既然常态是亲信重将有错也不追究，那么曹瞒此处宽待许褚，就没有什么好奇怪的了。
(另外，曹瞒非逼曹洪守潼关时立下军令状，是有其深意的。以后再说)

2 曹瞒是否不关注武力
曹瞒关注粮草当然过于关注飞褚武力比较，但却不会因此而对飞褚武力比较的意外结果而不发感慨不表惊奇。
演义中，曹瞒对武将武力的关注和敏感贯穿于其一生。想当年一个张合与张辽40-50合平手都能获得曹瞒“暗暗称奇”；张飞刺褚后的曹彰出场时节，曹瞒更是志得意满极力夸口黄须儿如何武力高强。可见演义曹瞒即使不是武痴也是半个武痴。如果张飞一合刺褚是两人真实水准表现，半个武痴的曹瞒不可能毫不感到讶异。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-21 00:25 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#24

发表于 2006-8-21 00:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-20 23:56 发表

我们争议的是,许褚到底醉没醉.这与战例无关,应找酒醉的案例.至于水浒与评书案例谁更合适,这个水浒作者之间的渊源虽然让两本书更有可比性,但评书也是脱胎于三国演义,在事件的比较性则更高.

我们的争议并非许褚是否酒醉，而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。所以还是拿战例进行比较更妥。
再有就是，我们的争议还存在于 --- 前文铺垫了场外因素而单挑描写段落未提场外因素，我们是否就该根本不考虑场外因素。
所以我举102回洪仁的战例是合理的。

至于水浒与三国还有三国评书的问题，我觉得主要因素是行文逻辑，而非故事本身。水浒和三国演义成书年代相近，作者之间渊源很深，他们行文逻辑的相似性自然远大于几百年后袁张评书与三国演义之间行文逻辑的相似性。这一点似乎是大家所公认的吧？
当然，我可以不用水浒战例，只拿三国演义来论证。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#25

发表于 2006-8-21 00:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 00:16 发表
1. 既然你认为武评不是拼科学, 不是拼统计学, 那么当初你为什么还提 H_0, H_A 那些个事情? 存侥幸心理, 以为如果本公主是菜鸟, 就被你震慑住了是么? 另外, 我承认很多艺术界的东西是无法用自然科学去解释的. ...

一个武评游戏，搞到如此剑拔弩张，有必要吗？
火大易老，望公主善保玉体。

1 当初提及H-null, H-a，是因为我认为武评应引入统计学思维。你可以看我所有帖
子，在这个问题上从未改变。
但我也一直反对使用具体的统计学手段。不是我不喜欢，而是你根本无法运用 ---
要运用统计学技术手段要求一定数量的样本，但演义中两个武将交锋最多也不过3-4次，
而且多数还都没分出胜负；样本数量如此之小，又缺乏有效样本，你怎么应用你那
些统计学技术？

2 Corporate Finance + Financial Valuation的问题
这些领域广泛使用数学模型(包括Black Scholes Model)，但不要忘记，Black Scholes
Model成立的17个前提，如何判定他们成立，这个是需要主观判定的。另外就是，Financial
Valuation虽然使用数学模型，但只是把它们作为一种决策手段而已，模型计算出结
果后，仍然需要进行决策。而这个决策当然就是一个艺术过程。
因而总体而言，Corporate Finance and Financial Valuation are about decision
making, not about model building。所以不是科学(science)，而是艺术(arts)。
不要忘记，Corporate Finance and Financial Valuation等科目主要是商学院开设
的，数学系开设金融科目只是比较晚近的事。而商学院属于艺术类这个是基本常识
...

3 许褚奋威一刀后被马超躲过后回头一枪，这里面有没有对于技击的认识？你我都
不必回答，可以请大家或者是方家(如释师兄)回答。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#26

发表于 2006-8-21 00:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-21 00:20 发表
君不见杨修之事，曹瞒也佯怒于夏侯敦，为何此次没有？如果曹瞒如此关注武力的话，张颌3合败于马超，他岂肯让许褚出战？张辽与张颌平手令其惊奇，因为他没有想到对方还有如此高手，他关注的是结果，而非过程。

佯怒于夏侯，正是为其斩杨修做铺垫。所以曹瞒此处佯怒是有目的。
但对许褚这次，曹瞒并无其他目的，自然不必做那个样子~
另外，许褚虽有罪责但已成重伤，也是曹瞒不予追究的一个原因。

许褚出战马超是他自己强烈要求的，不是曹瞒本意。

说曹瞒只重结果不重过程恐怕未必。他当时是现场观看，看到的是整个过程。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#27

发表于 2006-8-21 00:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-21 00:27 发表
说根到底还是当时许褚醉没醉，那好，找案例，就必须与酒醉有关的，兄台的“我们的争议并非许褚是否酒醉，而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。”前句与后句其实是说的一个事情，兄台这是在偷换概念，水浒案例， ...

许褚遇张飞时究竟有无酒醉，这个问题的争议就在于前文铺垫究竟做不做数。既然如此，我引102回曹洪曹仁单挑落败就是符合辩论逻辑的。兄所举张飞醉酒的事例，反而对我们的辩论没有帮助，因为张飞醉酒那个是毫无争议的 --- 前文已有铺垫，遇吕布时亦再点明，自然毫无争议。
而许褚遇飞一节是前文已有铺垫，遇飞时未予点明。这是造成争议的关键所在。所以我才举曹洪曹仁的战例，因为这个战例也是同样性质 -- 前文铺垫，关文未明。
所以这个举例是合理的，而兄那个举例对我们的辩论毫无帮助。

[ 本帖最后由煮酒正熟于 2006-8-21 01:00 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#28

发表于 2006-8-21 01:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-21 00:36 发表
而且当时许褚酒醉之时，还能骑马，证明影响不大 ...

兄如何知道张飞徐州醉后就不能骑马？难道他直接去睡觉所以就说明他不能骑马了吗？他没有需要骑马的任务，自然就不必骑马，他没有需要熬夜的任务自然就会去睡觉了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#29

发表于 2006-8-21 01:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 01:01 发表
１。对于样本要求大的统计方法，大多都是以正态分布，或其他极限分布为基础的模型。因为如果 N 太小了，分布的收敛误差达不到足够小。而事实上也有许多其他的统计方法，可以专门针对小数据做出判断和预测的模型。 ...

1 控制df数量当然是合理的。统计学如此，而不那么严谨的武评也应参考。但我不认
为我们考虑前文铺垫就是增加了一个df。如果引用过多变量去描述武将武力(比如有
人搞10个武力变量)，那个我确实认为是在肆意增加df。

2 中文的艺术与科学是英文art and science的翻译。其中科学-science这对翻译基
本吻合，但中文的“艺术”这个词并未将英文art的含意全部表现出来。
art 指发散型思维，而且不排斥主观经验，而且它不否认唯一性，并不追求重复实
验得到的结果。这是与science最大的区别。
也因此，艺术创作(文学、绘画、音乐、电影) 及商学和部分经济学都隶属于liberal
arts范畴。
所以几位教授(在全美并非无名人物)说那些科目is art, not science, or is more
art than science 并未说错。

3 与水浒相比三国演义对技击方面的描写的确很有限，所以我前文也只是说技击常
识是武评要素之一，并未说是什么关键因素。另外，除了那处之外，张飞挑纪灵、
擒严颜，为何关张无以一敌四而典许马赵都有，这些东西，都可以使用技击常识加
以解释。不能因为自己没想到就否定别人这样解释的内在合理性啊。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	煮酒正熟

组别	羽林都尉
级别	护军
好贴	1
功绩	84
帖子	417
编号	366
注册	2003-9-4

#30

发表于 2006-8-21 01:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:00 发表
酒醉没醉与战例无关，书中前文写了酒醉，不能证明许褚在战张飞之际醉没醉，中间还有时间差，如果兄台认为前面酒醉就是后面酒醉，那么兄台在论述高顺、吕布与张飞交手之时，就应保持一致，高顺没有退，与吕布双战 ...

的确有时间差。但从张飞徐州醉酒一例可以看出，大醉后需要较长时间才能恢复正常
状态。所以许褚遇飞时仍处于醉酒状态是一个合理推测。
如果兄对此有争议，那么好，既然从演义原文中无法得到有价值的信息，那么我们
就跳出演义，从现实经验中来寻找。我的记忆，饮啤酒3升，常人需要至少12小时以
上才能恢复到正常状态(以血液中酒精含量为据)。许褚恢复能力不是常人，算他6小
时就能恢复吧。但许褚的酒量也不是常人的酒量，能让他吃得大醉，绝无可能是区
区啤酒3升所含酒精量。所以许褚要恢复到正常水平最少也要10小时以上。
从文中来看，许褚大醉后没怎么耽搁就开路了，然后就是二更(晚9点)，可以推知其
饮酒时间大致是下午6点左右。剩下的我就不多说了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌