<< 上一主题 | 下一主题 >>  46  1/2 12››

投票 交易 悬赏 活动

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#1 发表于 2012-2-13 17:26 资料 短消息 看全部作者 楼主看的是那本穿越小说啊 麻烦您，这里不讨论穿越文学，您走错门了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#2 发表于 2012-2-13 17:42 资料 短消息 看全部作者 回复 #7 慕容燕然 的帖子 其实，在我看来，这还谈论不到刘备是否宗室的问题。 从汉朝的情况看，到了东汉末年，宗室已经很不值钱了。在东汉末年，作为远枝宗室，宗室子弟的身份已经不能给他带来什么直接的好处了。可以说，混的好的，总是身份可以锦上添花；但混得不好的，宗室身份就基本没有什么意义了。 记得在西汉末年，绿林赤眉大起义，赤眉军从宗室中推举皇帝，结果推举出的刘盆子就是个放牛娃。我当然不是说，宗室的身份完全没有用，但是在很多情况下，宗室的身份基本没有用。 所以，在这种情况之下，刘备是不是汉室宗亲，都改变不了“裁汰”的命运，反而因为他是宗室才更容易招人刁难。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#3 发表于 2012-2-13 17:45 资料 短消息 看全部作者 我再来踩一下 楼主基本上连《三国演义》都没看懂 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#4 发表于 2012-2-14 13:53 资料 短消息 看全部作者 回复 #15 慕容燕然 的帖子 对于刘备在东汉末年是否被官方承认为宗室的内容，我没有在史书上看到过。不知道哪里有出处。我只是看到《三国志》等史书上承认刘备是出身宗室。 在我看来，大家现在谈东汉宗室的问题，有一个误区——既是混淆了有爵宗室和庶民宗室。两汉四百余年，宗室多的像上坡上的羊群，但是继承爵位的并不多。这些继承王位爵位的自然是宗室，但是那些没有继承爵位的平民也应当是宗室。 很明显，在东汉末年，像这样没有继承爵位但是拥有宗室血统的平民家庭应该是很常见的。而刘备出身于这样的家庭，也没有什么特别。 我从没有质疑刘备的安喜尉被裁汰的原因，我只是想说，在东汉末年，像刘备这样的出身（哪怕是拥有宗室血统的平民），有没有靠山，基本上都没有混出头的可能性。反而在仕途上，更容易因为宗室血统而受人排挤。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#5 发表于 2012-2-14 13:54 资料 短消息 看全部作者 回复 #19 厚生唯和 的帖子 顶一下 我想说的，厚生唯和兄解释的很清楚。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#6 发表于 2012-2-15 18:27 资料 短消息 看全部作者 回复 #23 慕容燕然 的帖子 我发现咱们俩说的是两件事。 首先，我没有否认刘备是庶民。 其次，我也没有否认您对刘备被裁汰的原因的推论。 第三，有爵宗室和庶民宗室这个概念是我提出的。但是我认为这在当时是一种客观事实。到了东汉末年，很多拥有皇室血统的人其实都已经沦落为寒门庶民了，这些人在仕途上根本没有特权。但是我们不能据此否认他们拥有宗室血统。 我强调的是——不能因为刘备不是士族，就否认其皇室血统。这是一个方面。 第二方面，关于宗室受排挤，大家可以想一想，在我们身边，如果有人出身显赫，但是现在家境败落，和一群出身低微的人混在一起，那他受到排挤几乎是一定的。这种事情，我们在生活中或者文艺作品工作，其实很容易看到。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#7 发表于 2012-2-15 18:35 资料 短消息 看全部作者 《三国志·蜀书·先主传第二》 《三国志·蜀书·先主传第二》 　　先主姓刘，讳备，字玄德，涿郡涿县人，汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞，元狩六年封涿县陆城亭侯。坐酎金失侯，因家焉。典略曰：备本临邑侯枝属也。先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。 　　先主少孤，与母贩履织席为业。舍东南角篱上有桑树生高五丈馀，遥望见童童如小车盖，往来者皆怪此树非凡，或谓当出贵人。汉晋春秋曰：涿人李定云：“此家必出贵人。”先主少时，与宗中诸小兒於树下戏，言：“吾必当乘此羽葆盖车。”叔父子敬谓曰：“汝勿妄语，灭吾门也！”年十五，母使行学，与同宗刘德然、辽西公孙瓚俱事故九江太守同郡卢植。德然父元起常资给先主，与德然等。元起妻曰：“各自一家，何能常尔邪！”起曰：“吾宗中有此兒，非常人也。”而瓚深与先主相友。瓚年长，先主以兄事之。先主不甚乐读书，喜狗马、音乐、美衣服。身长七尺五寸，垂手下膝，顾自见其耳。少语言，善下人，喜怒不形於色。好交结豪侠，年少争附之。中山大商张世平、苏双等赀累千金，贩马周旋於涿郡，见而异之，乃多与之金财。先主由是得用合徒众。 　　灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。典略曰：平原刘子平知备有武勇，时张纯反叛，青州被诏，遣从事将兵讨纯，过平原，子平荐备於从事，遂与相随，遇贼於野，备中创阳死，贼去后，故人以车载之，得免。后以军功，为中山安喜尉。督邮以公事到县，先主求谒，不通，直入缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马枊，五葬反。弃官亡命。典略曰：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。督邮至县，当遣备，备素知之。闻督邮在传舍，备欲求见督邮，督邮称疾不肯见备，备恨之，因还治，将吏卒更诣传舍，突入门，言“我被府君密教收督邮”。遂就床缚之，将出到界，自解其绶以系督邮颈，缚之著树，鞭杖百馀下，欲杀之。督邮求哀，乃释去之。顷之，大将军何进遣都尉毌丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功，除为下密丞。复去官。后为高唐尉，迁为令。英雄记云：灵帝末年，备尝在京师，后与曹公俱还沛国，募召合众。会灵帝崩，天下大乱，备亦起军从讨董卓。为贼所破，往奔中郎将公孙瓚，瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功，试守平原令，后领平原相。郡民刘平素轻先主，耻为之下，使客刺之。客不忍刺，语之而去。其得人心如此。魏书曰：刘平结客刺备，备不知而待客甚厚，客以状语之而去。是时人民饥馑，屯聚钞暴。备外御寇难，内丰财施，士之下者，必与同席而坐，同簋而食，无所简择。众多归焉。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#8 发表于 2012-2-15 18:58 资料 短消息 看全部作者 回复 #22 可爱小马驹 的帖子 据我所知，东汉末年，九品中正制尚未成型，但是士族和庶族寒门之间的鸿沟已经形成了。但是在低等士族和地方豪强之间，身份地对立还不是绝对的。 就是到了魏晋南北朝时期，寒门出身的也有官居高位的，只是极为稀少罢了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#9 发表于 2012-2-16 10:25 资料 短消息 看全部作者 回复 #31 慕容燕然 的帖子 世仕州郡的确是一个很模糊的概念，但是它至少能说明这个家族具有一定的社会地位。 燕然兄用到了一个词——“庶民阶层”，如果我没有理解错，你可能弄混了一个概念，就是庶族和庶民。 庶族在两汉魏晋南北朝时期指的是庶族地主（我不太想用这个词，但是不用又说不清楚），它下边还有平民阶层，以及奴隶。 庶民是一个近代提出的概念，就是指的平民（自耕农、工人、手工业者、小店主等）。 在汉代，凡是能够“世仕州郡”的，一定不能算作是平民或者庶民，他的家族至少是庶族。 再有，士族也有层次之分，有门阀士族，也有低级士族。在陈群向曹丕提出九品中正制之前，低级士族和地方豪强（这里指庶族地主）之间的区分不是之分的严密。 所以，向刘备和孙坚这样的，你可以说他们是低级士族，也可以说他们是庶族，但他们绝不是平民。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#10 发表于 2012-2-16 10:33 资料 短消息 看全部作者 其实关于刘备在中山安喜尉上遭裁汰的原因，《典略》写的很明白：其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。 在这里，我认为《三国演义》里面的情节可能更接近真实。就是： 黄巾之乱中，东汉朝庭无力镇压，鼓励各地好强自己组织武装镇压（有点像清朝镇压太平天国，曾国藩的湘军和李鸿章的淮军）。黄巾之乱过后，为了安抚有功者，就授予他们官职。事后又来了个一刀切。纯属卸磨杀驴，念完经打和尚。 像刘备这种背景浅没靠山的，自然在裁汰之列。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#11 发表于 2012-2-16 16:08 资料 短消息 看全部作者 回复 #36 慕容燕然 的帖子 在我看来，卸磨杀驴是外因，乡籍不属和没有靠山是内因。中山当地的豪强就是想赶刘备走，也是需要理由的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#12 发表于 2012-2-16 16:12 资料 短消息 看全部作者 回复 #36 慕容燕然 的帖子 不过说回来了，嫣然兄，恕我无知，关于“右族”的概念实在是冷僻。有没有关于东汉到魏晋的政治生态的文献给推荐一下。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#13 发表于 2012-2-17 12:22 资料 短消息 看全部作者 回复 #43 慕容燕然 的帖子 麻烦的是，的确有意义~~~~~~~ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#14 发表于 2012-2-17 12:29 资料 短消息 看全部作者 回复 #43 慕容燕然 的帖子 你的这个说法，从侧面证实了刘备汉室后裔的真实性。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#15 发表于 2012-2-20 14:55 资料 短消息 看全部作者 回复 #52 慕容燕然 的帖子 无语了 貌似慕容燕然和可爱小马驹在鸡同鸭讲，讨论的根本不是一个问题。 慕容燕然在强调东汉末年的政治生态，而可爱小马驹在说刘备的出身问题。 我能在这里问二位一下吗？ 你们二位对宗室是怎么定义的？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#16 发表于 2012-2-23 15:51 资料 短消息 看全部作者 回复 #61 慕容燕然 的帖子 你的意思，感觉上有点像后来的族谱。就是说，家族的每一枝，只有嫡长子（或者继承人）可以上族谱，其他的不写？ 这么说来好像有点~~~~ 我个人的看法是，刘备前期仕途不畅关键是在于东汉的政治生态，不在于血统和宗室身份。 嫣然兄关于东汉末年政治生态的观点，可以作为刘备拥有宗室血统的论点。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#17 发表于 2012-2-25 15:43 资料 短消息 看全部作者 回复 #66 慕容燕然 的帖子 我觉得恰恰相反。下面让我来推论一下。 首先，你论证了，没有士族出身，仅有宗室血统（注：没有爵位），是无法获得政治特权的。就是说和普通的庶民相同。 其次，在汉末，伪造士族出身是近乎不可能的。 第三，从刘备出道到在称帝，中间经历了三十多年，他不可能一开始否认自己的汉室出身，而在称帝的时候再四处宣扬。如果是这样，那么作为曹魏认可的史书《魏略》，就不可能承认，当时的人也不会认可。 所以，刘备必然是在出道的时候，他的血统就被认可了的，至少也是一直宣称自己是汉室宗亲的。而，无论是中山靖王之后还是临淄王之后，都不能改变刘备近乎庶民是现实。也就是说，这个身份对他的仕途根本没有用。 大家可以想一下，有谁会伪造一个对自己根被没有用，甚至一旦被揭露就会身败名裂的出身？还是刘备，在自己刚刚出道的时候就知道自己以后能当皇帝？ 如果是这样，除非刘备是穿越者！ 还有，我一直在强调，到东汉末年，汉室已经流传四五百年了，人数太多。有人混得好，有人混的差，很正常。如果这一家是士族身份，又拥有宗室血脉，那么在政局平稳，皇帝还有一定权威的情况下，拥有较高地位是很正常的——就像刘焉。反之，没有士族身份，和有爵位的诸侯王血缘较远的汉朝宗室后裔，作为贩夫走卒的也是车载斗量。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#18 发表于 2012-2-25 15:54 资料 短消息 看全部作者 在我看来，汉室宗室的定义应该是——刘邦和汉朝开国时封王的刘邦亲戚们的所有后裔，也就是和刘邦有着血缘关系的刘姓子孙。 但是，汉代的寿命很长，刘邦和他的后人又很能生，所以子孙太多。再加上两汉更迭，光武帝改宗；还有一些其他刘姓乘机自称宗室被蒙混过关等情况，所以到了东汉末年，汉朝宗室的情况已经十分混乱了。有些皇室近枝和部分混的好的，地位高高在上；还有一些，已经沦为了平民。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#19 发表于 2012-2-25 15:56 资料 短消息 看全部作者 就像我举得例子，你不能说，族谱上没有你的名字，你就不是这家的人啊！ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#20 发表于 2012-2-27 14:14 资料 短消息 看全部作者 。。。。。。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#21 发表于 2012-2-28 14:11 资料 短消息 看全部作者 回复 #70 慕容燕然 的帖子 对此我表示“亚历山大” 关键的问题在于，我们现在没办法看到汉代有关宗正的管理文献，也就不知道他的管理范围，究竟哪个姓刘的被认可，哪个不被认可。 我们只知道有些姓刘的混的很好，有些姓刘的混的不好；有些历史上注明了是汉室后裔（如：刘虞、刘焉、刘表、刘岱、刘繇、刘备、刘晔），有些人没有写（如：刘巴、刘琰等）。而这些基本上都出自于《三国志》、《后汉书》、《魏略》等书。 也就是说，你的观点没有史料支持啊。毕竟，“获得朝廷承认”这一条太模糊了呀! 再有，要是按照你说的，获得朝廷承认的就算是宗室，那刘备就一定是了。毕竟刘备在跟着曹操在许都混的时候，被朝廷封了官进了爵。基本上在这个时候，他的宗室身份已经被肯定了。 [ 本帖最后由 正阳真人 于 2012-2-28 14:18 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#22 发表于 2012-2-28 18:03 资料 短消息 看全部作者 回复 #73 慕容燕然 的帖子 看来我们关于这个问题的争议，就集中在关于宗室的范围这一点上了。 这样吧，我想做一个假设。 假设：有一个刘姓的宗室诸侯王，他有一个庶出的儿子，推恩了一个爵位。这个有爵位的宗室，他有一个庶出的儿子，无法得到爵位，但是它能够因为出身获得地方上的推荐，通过举孝廉或辟公府成为官员，并使自己的家族成为士族。然后这个家族在传了几代之后，无可避免的分家了，主家仍然是士族，但是分支可能就沦落为地方豪强、或者是一般的庶族地主。然后，其中一个庶族地主的子孙因为军功、或者特殊原因，罕见的做了高官。 若按照你的意思，我是不是可以这样理解： 在这个过程当中，当这个刘姓的后裔不再是士族的时候（沦为庶族，他就不被宗正所承认了）；但是当他的子孙再次做了高官之后，只要是还能够证明，那他就还能得到官方的承认，重新成为宗室？ 在我看来，汉室宗室的定义应该是——刘邦和汉朝开国时封王的刘邦亲戚们的所有后裔，也就是和刘邦有着血缘关系的刘姓子孙。 但是，两汉四五百年，宗室后裔成千上万，有混的好的，有混的烂的，林林总总管不过来。所以在朝廷的宗室管理上，就默认那些混的好的、血缘近的和有爵位的是宗室。 但在我看来，这更像是一种潜规则，或者是约定俗成。不可能有明确的律令。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#23 发表于 2012-2-28 18:07 资料 短消息 看全部作者 QUOTE: 原帖由 慕容燕然 于 2012-2-28 14:54 发表 首先，我们讨论的是刘备在许昌之前的时期。 ... 那许昌时期之后呢？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#24 发表于 2012-2-29 14:00 资料 短消息 看全部作者 回复 #77 慕容燕然 的帖子 如果按照你说，刘备“补办了手续”，那么就存在问题了。 第一个，如果刘备不是出身汉室血统，那么东汉宗室凭什么给他补手续？ 第二个，如果刘备不是出身汉室血统，那么受曹操控制的东汉政府为什么要给他补手续？ 让刘备又有汉室宗亲的身份，这明显不符合曹操集团的政治利益，更何况曹操集团有很多人对刘备已经存有戒心了。 第三个，如果刘备是有明确出身记录的汉室宗亲，那么他完全不需要“补手续”！ 现在的问题是，嫣然兄你说根据“大量宗室升迁的例子”，但是我觉得这点是不能反证的。因为就像我说的，宗室里有混的好的，有混的不好的，假如他们都上了宗室名籍，但是那些混得不好的、不是士族的能获得晋升的特权吗？就像你之前论证的——他们不能！那么，他们必然不在“大量宗室升迁的例子”当中。但我们不能就此证明他们不存在。 还有，你说“宗室通常从白身到做官的的过程中全部走的是举孝廉或辟公府两条路”，据我所知，这两条路可不是宗室升迁的专用通道，而是所谓的汉代官场“正途”啊。这只能证明，这些升迁的宗室在升官的过程中，走的是正常程序，只能证明他们是士族（或政治身份相当），不能证明只有这一条路啊。或者说，没有走这条路的都不是啊。 再加上，我们看刘备的早年经历，我们会发现，刘备最初想走的也是这样一条路啊。师从大儒，养名望等等，只不过没有走通而已。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#25 发表于 2012-3-1 10:41 资料 短消息 看全部作者 我再举一个例子——东汉光武帝刘秀。 《后汉书·光武帝纪》： 世祖光武皇帝讳秀，字文叔，南阳蔡阳人，高祖九世之孙也，出自景帝生长沙定王发。发生舂陵节侯买，买生郁林太守外，外生巨鹿都尉回，回生南顿令钦，钦生光武。光武年九岁而孤，养于叔父良。身长七尺三寸，美须眉，大口，隆准，日角。性勤于稼穑，而兄伯升好侠养士，常非笑光武事田业，比之高祖兄仲。王莽天凤中，乃之长安，受《尚书》，略通大义。 一般来说，相比于刘备，刘秀的出身还是争议比较少的。但是刘秀就是出身“布衣平民”。 对此，嫣然兄又将如何解释呢？ [ 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-1 10:46 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#26 发表于 2012-3-1 10:53 资料 短消息 看全部作者 简单地说，就算汉代有明确的宗室统计制度，但是这些文献我们现在看不到了。刘备的名字在不在上面，是不是后来添上去的，我们不知道。所以，有没有这个制度，不能作为刘备是否是宗室的证据。 在我看来，刘备应该被录入了相关的宗室名籍，不然后来的史书不会那么一致的肯定刘备的出身（虽然支系上存在争议，但是都肯定了出身宗室）。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#27 发表于 2012-3-1 17:07 资料 短消息 看全部作者 回复 #82 吴元叹 的帖子 首先，大家先不要着急。讨论问题嘛！有争议是难免的。 其次，我举刘秀的例子是为了说明汉室宗室的衰落。为了证明不是有汉室血统的都会得到优待。 《汉书·平帝纪》记载：“宗室子，汉元至今，十有余万人”。 曹植也在自己的文章里说：“汉之二祖，俱起于布衣”。（注：这两段是从百度上找到的，但是我查过《汉书·平帝纪》，确有此句） 《汉书》中说的“宗室子”一定是指的宗室吧！那么有十万之众的宗室，朝廷能优待的过来吗？ 再说，刘秀出生于西汉末年，王莽还没有篡汉，这时候他家基本上已经就是地方上的小地主了，何谈优待之说。 这不是和刘备的出身很相似吗？ 我想，如果刘秀没有赶上王莽篡汉，他也很难走上举孝廉、辟公府的道路。也许一辈子就是个小地主、小官吏。 [ 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-1 17:42 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#28 发表于 2012-3-1 17:38 资料 短消息 看全部作者 回复 #83 慕容燕然 的帖子 呵呵！还是我说话的老习惯！有什么不对的地方，大家多担待！ 首先，在我看来，《三国志》也罢，《魏略》也罢，刘备的传纪开篇都是先写刘备的宗室出身。我想这就是最大的承认。如果要否定的话，以史家的春秋笔法，加一个“闻”、“或云”、或“尝自称”就好了。用不着再在出身上打埋伏。 其次，据我了解，汉代的人才选拔升迁大概有这么几种情况： 一类是所谓的正途，分： 1、举孝廉、辟茂才 2、辟公府 3、成为诸侯王的臣子，然后被被朝廷征召 4、做小官吏、慢慢升迁（这个基本上做不了高官） 5、军功 另一类是就是： 1、做宦官，从内廷升迁 2、家里有女性嫁给了皇帝，成为了外戚（概率太小） 3、幸进（靠讨皇帝欢心） 无非就这么几种。 嫣然兄说的宗室的升迁途径，其实就是东汉升迁的正途，在形式上没有特殊的，和一般的门阀士族的子弟晋升的途径一致。难道说走这条路的都是宗室？显然不是吧！ 再有，历史往往记录的都是成功人士，汉代官场上的“成功人事”走的都是这条路。但是那些不成功的，没有走上这条路的，你不能证明他们不存在呀！至少，这不能作为证据吧！ 第三，你也讲到了，东汉有宗室管理的制度，地方郡国有相关的统计名录。但是谁也没说这上面的必须是士族啊！刘备是不是士族和他是不是宗室没有必然联系。再说，东汉的开国皇帝刘秀，也不是士族，但他还是宗室啊！ 第四，关于刘备的“王室之胄”，我认为这个很值得讨论。但是，你们发现刘表、刘繇、刘岱被称为“王室之胄”了吗？我觉得这的确和刘备在许昌的经历有关系！但是，我认为着同样不能成为证明刘备不是宗室的证据。在我看来，诸葛亮对孙权说的所谓“王室之胄”，是在特殊的背景，特殊的情况下，给特定的人听的。我们不能孤立的解释。 [ 本帖最后由 正阳真人 于 2012-3-1 17:45 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#29 发表于 2012-3-1 17:50 资料 短消息 看全部作者 还有，关于西汉皇室到了新朝一律完蛋的问题，东汉确实没有恢复大部分西汉宗室的爵位，但是并未有说不承认这些人是宗室子弟。 同时，根据《汉书》的说法，当时对宗室的定义，也不仅仅指拥有爵位刘姓。毕竟“十有余万人”不可能都有爵位。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#30 发表于 2012-3-2 09:02 资料 短消息 看全部作者 回复 #88 慕容燕然 的帖子 嫣然兄说的五服制度，究竟是指“五等服式”还是丧服的“五服制度”？ 前者是周代的分封制度，后者是西晋确立的丧服制度。 和咱们讨论的东西有关系吗？ 求解答！ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

46  1/2 12››

投票 交易 悬赏 活动

当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-12-22 13:36
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn