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正阳真人 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 118 编号 365345 注册 2010-3-15

#1 发表于 2012-2-4 23:37 资料 短消息 看全部作者 伪君子谈不上，烂好人也看定不是 伪君子谈不上，烂好人也看定不是 在乱世，做军阀的能有他那种人品，实在算是稀有了！ 就算是在普通时代，他那种人，也很难归入“坏人”啊！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#2 发表于 2012-2-5 00:01 资料 短消息 看全部作者 QUOTE: 原帖由 alcatraz 于 2012-1-31 11:35 发表 曹刘皆是庶民起家,司马氏才是回归士大夫阶层.这一点寅陈寅寅恪有论   不是我质疑陈寅恪先生的论点，但我确实有不同的看法。   首先，刘备、曹操确实不能算是士族，也不能算是士大夫，但是人家是君主，不管是生前称帝还是死后追认。再说，历史上的皇帝有几个是士大夫的？就算是士大夫出身，称帝之后也不算是士大夫了啊！   第二，士大夫阶层和士族绝对不是一回事。   在东汉末年，国家政权由宦官、外戚和文官掌握。而文官中，高级文官主要由士族担任，庶族出身的官员一般都很难升迁。   曹操出身自士族，不管他是曹氏，还是夏侯氏，他都是士族出身，只不过不算是正统士族了。（另外，曹腾是宦官，曹嵩好歹也做到过太尉呢！）曹操只能算是门阀较低，但绝对应该算是士族。   刘备则不一样，如果按照《三国志》的说法，那刘备的出身算是庶族，或者是最低等的士族。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#3 发表于 2012-2-5 00:13 资料 短消息 看全部作者 回复 #27 正阳真人 的帖子 士大夫阶层这个概念有点大。在中国古代的各个时代，概念都有轻微的区别。但是，自秦以降，基本上都是指文官势力。但是，并不是说只有文官才能算是士大夫。 先秦，士和大夫是一种身份，是贵族的最下两层；在汉代，士大夫基本上是不分文武的；只有到了隋唐，科举制出现，特别是宋代仰文抑武之后，士大夫才专指文官。 所以在汉末，未称帝的刘备和曹操都是士大夫，也都出身士大夫阶层。 只能说，他们不是出身门阀士族。 只是相对于之后的魏晋南北朝，士族政治来说的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2013-1-22 19:53 资料 短消息 看全部作者 回复 #40 三国赤壁周郎 的帖子 你见过曹操庙吗？（现代的不算） 为什么许都没有，曹操的老家没有，洛阳也没有？只在夷陵有一座（群过唯一） 在古代，庙不是随便立的。特别是这种君王的庙。现代人还知道什么叫做政治风险呢，何况古代。 成都武侯祠，就是原来的刘备庙！ 改叫武侯祠，除了后来诸葛亮的风头改过了刘备，还有后人为了规避政治风险的原因。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#5 发表于 2013-1-25 15:46 资料 短消息 看全部作者 枭雄这个词，本意指的是魁首，人群中领头的，最强壮的，没有道德上的褒贬。后世，这个词开始大量的用在一些做事不择手段的人身上，才有了贬义。 英雄，指的是能力出众的人，也包括道德情操上出众的，所以后来变成了完全的褒义词。 所以，在古代的史料中，特别是先秦两汉的史料中，说一个人是英雄，那他一定是好人；说一个人是枭雄，却不一定是坏人。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2013-1-25 15:49 资料 短消息 看全部作者 回复 #48 乌鹊南飞3 的帖子 您那里的评价是从哪来的啊？ 从口气上看，像是在“月旦评”啊。 感觉内容上总是不对呀！ 说孙策“兼有君子与英雄者”虽过誉，尚可称是。 刘备或许能说是“大仁不足之而大义有余”，可曹孟德哪来的“大义不足之而大仁有余”？ 更枉论吕布“大义彰彰”？袁术“雅量冠于汉末”？ [ 本帖最后由 正阳真人 于 2013-1-25 15:58 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2013-1-30 11:20 资料 短消息 看全部作者 QUOTE: 原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-1-25 20:16 发表 吕布一生就没干过对不起汉室的事情， ... 关于这个，我实在不敢苟同。仅仅吕布在袁术称帝之后，还肯与之接亲，这就很说明问题了。 对于吕布，我们最多说他“大义不亏”，不能说他“大义彰彰”。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2013-2-3 18:37 资料 短消息 看全部作者 回复 #63 乌鹊南飞3 的帖子 汗~！有点不知道怎么说了。乌鹊兄说的看似有理，实际上稍稍分析，全部是那么回事。 你先说吕布一贯拥护献帝，然后又说曹操主政的汉朝对不起他，所以他反叛，这里面的问题好大啊！ 首先，当时的献帝本来就是个被操纵的傀儡，这是当时天下皆知的事情，吕布曾是董卓的心腹，个中情况更是心知肚明。他难道会分不清挤兑他的是曹操还是献帝？ 其次，吕布和曹操本来就打过仗，吕布先是在背后捅了曹操一刀，又被曹操赶到了徐州。他们之间的仇怨早已天大，还用得着“徐州牧”的职位？ 第三，吕布与袁术结亲，是在袁术称帝之后。一个忠于汉室的人，怎么可能和一个“叛逆伪帝”结亲？ 在我看来，吕布的确不是愚忠之人，他只忠于他自己。 至于老曹讲联手平定天下，这平定的是汉朝的天下还是曹操的天下？我想乌鹊兄不会分不清吧！将死之人，奴颜求活，吕布如此说，只能说他到死还拎不清，没有把自己摆正地方。 至于“关起门来洗脏衣服”，君子有所为，有所不为。有些事做了，总是要付出代价。袁世凯被骂，最核心的原因是他称帝；孙中山没有被当做卖国贼，是因为他许的条件没有落到实处。吕布前半生，自除董卓之后，就一直顶着汉室忠臣的光环，但是一旦有和袁术结亲的行为（不管有没有成真，但是使者已经上门了），就等于将骂名订到了历史的册页上。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#9 发表于 2013-2-4 10:33 资料 短消息 看全部作者 回复 #65 乌鹊南飞3 的帖子 乌鹊兄 若果如你所言，那么吕布又何谈什么“大义”呢！ 汉朝的政治情况太复杂，咱们暂且不去讨论，但是你真的认为在吕布能否获得徐州牧头衔这个事情上，献帝能够做决定？ 如果献帝做不了决定，那有何谈对不起吕布呢？ 再说，吕布偷袭小沛之后就自称了徐州刺史，和袁术接亲之后才所要徐州牧的地位，你说汉朝对不起吕布，根本是本末倒置嘛！ 再说关于吕布投降的事情，我们还是不讨论奴颜婢膝的事情（在这个问题上咱们是观点冲突，讨论起来过于费时费事），但是我认为你弄错了一件事，吕布的死纯粹是自己说话说死的，和刘备没有一点关系。老曹让刘备表态，纯粹是对刘备下绊子。 三国志原文：“布请曰：“明公所患不过於布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。”” 好一个，“明公将步，令布将骑，则天下不足定也”！吕布此言一出，死机定矣！ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#10 发表于 2013-2-4 11:16 资料 短消息 看全部作者 回复 #65 乌鹊南飞3 的帖子 乌鹊兄 关于中国古代政体，看你的言论，估计和我一样是历史“票友”。有些事不能太想当然。带标新立异的论点还是有些站不住脚。 无论汉朝的政治制度再如何，它也是典型的君主制度，君主作为国家的化身，在传承上仍然坚持血脉传承，父子世袭。大臣则不是。其他人无论能够获得如何的权利和利益，都不可能摆脱君王体制。所以，汉朝的君王可以不管事，也可以是傀儡，但是他还是国家的象征，权臣可以架空专权，但是不能随意废立（如董卓），更不能自立称王（如袁术）。 我们讲的三国，实际上分汉末和三国两段，前者社会制度在不断的崩溃，后者社会制度在重建，但重建的程度很低。但是东汉的政治形势仍然和东晋是不同的，并且东晋的司马氏王权纵然再衰败，他也是世袭的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#11 发表于 2013-2-4 23:30 资料 短消息 看全部作者 回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子 乌鹊兄 先回答问题一： 说来话长，也有些迂腐，不为现代人认可。在古代（现代也一样，只是不那么明显了），人和人之间说话是有很严格的规矩的，有些是成文的，但更多的是不成文的。吕布和曹操说话就犯了一个严重的错误——他没有把自己当做一个战败者、一个俘虏，而是在不经意中把自己和曹操放到了一个平等的地位。“明公将步，令布将骑，则天下不足定也！” 这种语气和态度，在别的场合，别的人物之间，最多是引起不快和冲突，但是到了吕布身上，他就死定了。原因正是站在他身边的刘备。 前段时间，网上有人说，刘备比吕布跳槽的次数还多，为什么没有骂名？很简单，如果大家真的是用历史和自己的生活经验结合来想问题的话，就会发现——在刘备的每一次跳槽里，都不存在背叛。更严格的说，没有大的“人事冲突”，也很少和老上级反目相向（和曹操之间情况特殊）。而吕布不然，别的我们可以不提，但就在吕布和刘备的事情上，刘备是在吕布走投无路的时候给了一块容身之所，吕布是在刘备最危难的时候在背后捅了一刀；刘备在接济吕布的时候和吕布素不相识（三英战吕布是演绎），可吕布捅的却是刚刚救了他的恩人啊！也许有些人认为，在政治上谈情谊时间很傻的事情，但是如果你是曹操，在白门楼上，身边站着刘备这个活例子，你会怎么办？更何况那可是曹操！ 所以说，吕布本来就是九死一生，等他再一说“明公将步，令布将骑”！呵呵，骑兵在东汉时期的重要性不用我来说吧！这真是自寻死路啊！ 至于曹操坑刘备！你觉得曹操为什么不问别人要问刘备？一，曹操已定杀心，但是这话不能从自己口中说出来（帝王心术，官场手腕，你懂得），所以要找一个人替自己说。二，刘备新附，问这个问题可以看做是对刘备的考验。 这里面其实有一个很深的心机，虽然吕布和刘备之间恩怨很深，但是终究有辕门射戟的恩情，如果刘备从自己的仇怨的角度说要杀吕布，那么就会被人指责忘恩负义，丢掉名声（这可是刘备当时不多的身家）；如果刘备从曹操的角度说吕布留不得，那么就是在向曹操表忠心，如果事后背叛，也会被扣上不忠的名声；如果劝曹操留下吕布，那就是有异心，这是一定会有其他人站出来说吕布留不得，然后曹操从善如流，刘备也就在不久之后和吕布作伴去了。 可是，刘备的话说得很妙！非常有水平！ 具体多有水平，大家自己体会，我就不多说了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2013-2-4 23:46 资料 短消息 看全部作者 回复 #68 乌鹊南飞3 的帖子 关于问题二 乌鹊兄 君主制度，我想不用解释。中国从秦代开始，就建立了明确中央集权的大一统国家体质，之后的历朝历代，只是集权程度不同而已，具体制度不同而已，但是最核心的制度，都是君主以血脉传承，作为国家的最高领导人（实际或名义上的）。 就如乌鹊兄所说，千古兴亡事，成者王侯败者贼。虽然后世史书也并非随便涂抹，但是成败总是一个很重要的前提。因为只有胜利者才有机会改错！ 但是，就吕布的“大义彰彰”，有必要讨论千古兴亡吗？有必要谈成者王侯败者贼吗？对于一个人，他是否对国家忠诚，和他的行为是否正确，本就是两个问题！ 吕布，本就不是汉朝的忠臣，他的对错也随着他的身死而画上了终点，无需后人粉饰。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#13 发表于 2013-2-5 17:45 资料 短消息 看全部作者 回复 #69 正阳真人 的帖子 关于吕布的话说的有什么问题，我想在这里再仔细分析一下： 首先，是说话的身份摆的不对。吕布当时是阶下囚，但是他的语气充满了自傲，好像是在和曹操谈合作。 “明公将步，令布将骑”，暗中的含义是——指挥步兵我吕布不如你曹操，指挥骑兵你曹操不如我吕布。你把骑兵给我指挥，咱俩就能怎么怎么样。 从曹操的角度来听，就是吕布根本没有把自己当做失败者，也没有明白自己在投降！进而言之，吕布根被没有摆正未来自己和曹操的关系。 其次，吕布一直在强调自己的能力，但没有表达效忠。 对于一个集团的“主公”，手下的能力是第二位的，忠诚是第一位的。因为一个忠诚的白痴，你只要把他放到一个不要紧的位置就行了；但是一个心怀叛逆的天才，你必须时刻防着他反噬。吕布的忠心和诚信是经过历史证明了的，受害者就在旁边站着，曹操会从蹈覆辙？所以，吕布越是吹嘘自己的能力强大，也就是证明自己反叛的能力和破坏性越强。 第三，吕布把自己至于在曹营诸将之上。无形中得罪了曹营中的所有将领，成为了人事关系“炸弹”。 有这三点，吕布能不死吗？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#14 发表于 2013-2-6 13:42 资料 短消息 看全部作者 回复 #72 乌鹊南飞3 的帖子 乌鹊兄 我一直有一个观点，就是每一个人都有自己的一些最基本的观点！或者是对一些人，或者是对一些事。这些观点很难说是理性的，有时候也无法分析，但是正是这些观点，支撑了每一个人对世界的基本认识。有些人管这个叫做——世界观！（我不认为这种观点就是世界观，但是我认为这些观点是一个人世界观的直观体现。可是我在这里是在没有更合适的词来形容，只好用世界观来指代） 如果是其他的问题，大家都可以平心气和的讨论，但是一旦涉及到世界观，那任何讨论都是无用的，甚至是有害的。 我不是说一个人的世界观是不可以改变的，只是这种改变很难在人与人的讨论中出现。 就像咱俩对曹操和刘备的根本看法。（我不认为能改变你的想法，但只是想说我的看法） 在你看来曹操是可爱的奸雄（我的理解），所以在他的行为中，到处都闪现着“真性情”！刘备则比较虚伪！但我不这么看！ 在我看来，曹操是一个非常理性务实的人。他的行为的利益指向性非常的强。顺我利者，就万般善待，当面侮辱也唾面自干；逆我利者，杀伐果断，绝不容情。我并不是说曹操绝对的无情，但是在曹操的“利”面前，他容过情吗？ 如果说曹操有两面，那么他一面是个汉朝的贵族公子哥，游乐随性、恣意妄为，看得起的千好万好，看不上的弃如敝履（来自真性情）。另一面则是一个极度冷静务实的枭雄（来自贵族教育）。 刘备则不然！虽然他更坚忍，更执着，但是他更像是我们这样的草根、吊死、普通人。他有欲望，也有底线；有能力，也有明显的不足。 本质上，刘备是个普通人，少年生活困苦，却有一个只有在吹牛的时候才起作用的出身。喜欢飞鹰走马、鲜衣美服，却又深受儒家的教育影响。所以刘备就像我们身边那些，平时可以一般正经的讲些大道理，但是又主动开荤段子玩笑；是时而一腔热血，又有很多小毛病小欲望的朋友。虽然在生活的磨砺中，他越来越务实，越来越圆滑，甚至不择手段（不择手段指的是入蜀）。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#15 发表于 2013-2-6 14:39 资料 短消息 看全部作者 回复 #72 乌鹊南飞3 的帖子 乌鹊兄 我觉得，你真的对曹操很有好感，一直为他辩护。 首先，关于吕布，其实不管他求谁，都是死！你看吕布的履历就知道，他在任何人的手下都干不长。其中一个很重要的原因就是人事关系处理极差！他其实一句话就已经把所有曹操手下得罪光了。“明公将步，令布将骑”，其他人摆在了那里？如果乌鹊兄是一个公司的boss，这样的人你敢要？如果你是一个公司的高层，这样的人你会让他进公司？这既是一个人事炸弹！ 其次，曹操是否喜欢小孩子，这值得商榷，咱们暂不讨论。但是吕布能有这么高的政治智商？显然是没有的！（这个我不解释，自己看吕布传——在这方面吕布基本上是白痴，要不就是自大狂） 再有，吕布真的在撒娇了吗？不是！西园相识是在套近乎！缚急求缓是在求饶！卖萌装小孩明显是当下人的想法！你考虑一下，你的父辈会这么想吗？十年前你会这么想吗？曹操吕布可能会这么考虑问题吗？不可能的！ 曹彰的曹操的儿子！自己的儿子有志向，当父亲的当然喜欢，但是你看到曹操在其他地方喜欢小孩了吗？曹操的确是惜才，但是把这简单的理解为喜欢小孩子？就太开玩笑了。（这不是给曹操脸上贴金，是在画红脸蛋） 最后，关于吕布死前的几段历史记述，相互之间是有差别的。在我看来，曹操在听完吕布的求情之后，其实杀心已定。刘备不一定是自己主动要求说话的。再者，“有疑色”疑的是什么？这里面可是很制度商榷的呀。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#16 发表于 2013-2-7 15:48 资料 短消息 看全部作者 回复 #76 乌鹊南飞3 的帖子 乌鹊兄 谈到这种程度，发帖子才有了味道！ 那我就顺着你的话，说说我的看法。 首先，在我看来，世界观绝对不是天生的，是后天形成的。只是，他并不等同于人的理性意志。随着人的成长，世界观在不断的完善和改变，每一个人在不同的年龄阶段、不同的人生阶段，世界观都是不一样的！一对双胞胎，如果接受不同的教育，经历不同的生活经历，他们的世界观同样也会产生很大的差别。乌鹊兄以为呢？ 其次，我很赞同你的一个观点，就是刘备真的和我们很像，生活经历、社会地位、甚至是个人缺点都和我们很像！所以现代的人大多不喜欢刘备。但是我不认为这是长处和短处的问题！我记得有些心理学知识中讲，一个人最讨厌的往往是他最擅长的！在我们看小说的时候，刘备很容易为我们带来很强的代入感。而随着这种代入感，我们感受到的是奋斗的痛苦，是社会的不公，等等等等！刘备身上的很多有长处是我们没有的或做不到的，他的短处月恰恰是我们有的，由此读者感受到的更多的是对生活前途的失望！ 再加上，当代的社会，很多传统的价值观被打破了，担心的价值观有没有建立起来。在一个社会用集体的声音去批判忠诚、道德、仁慈的时候，我们能够真的读懂刘备吗？ 有人说，任何历史都是当代史！那么，我们对任何历史任务的解读，都是在解读自身。《水煮三国》的作者成君忆曾说“喜欢曹操的人，都是想成为曹操的人”，此言虽然过激，但仍可算是一语中的。人人都希望成为成功者，向曹操一样！但我想问，如果这个社会都变成曹操，这个社会会怎么样呢？ 第三，“生子当如孙仲谋”怎么可能是喜欢小孩子呢？！这只能说是一种感慨。从年龄上看，孙权是曹操是子辈，曹操在此不过是感慨罢了。再有，说道关羽，你还记得刘备投靠的时候，曹操怎么说的吗？呵呵！利不容情是一个原则，但它的前提人对利的理解和选择！鼠目寸光之辈多矣，也是利不容情啊！之所以曹操能够在汉末乱世当中脱颖而出，很大一个原因，就是在于他对于“利”的把握！ 第四，你的第四段（刘备被低估那段）分开看很清楚，和在一起就？你是怎么把它们拼到一起的？（笑） [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#17 发表于 2013-2-7 16:05 资料 短消息 看全部作者 回复 #77 乌鹊南飞3 的帖子 乌鹊兄 首先，我解释下“卖萌”！我绝不是认为它刚刚出现，但是这种现象被重视也就最近这一二十年！（日本死宅文化啊！） 其次，得罪人这个事情应该单独拿出来独立分析！君不见祢衡的下场！其实已经很能说明问题了！ 刘巴有才干，所以刘备就会容忍刘巴！吴质有才干，又跟曹丕关系密切，的最曹真又如何呢？ 吕布口出狂言，只是他被杀的直接诱因，是他用话封死了自己的最后一丝生机。须知同一句话在不同场合，说出来的结果是迥然不同的。同样是骂娘，在被人用枪顶住脑袋和两个人赤手空拳的情况下，结果能一样吗？ 第三，其实曹操在这件事上很精明！乌鹊兄不妨再反过来考虑考虑！想想曹操的立场！和利益！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#18 发表于 2013-2-10 14:59 资料 短消息 看全部作者 回复 #82 乌鹊南飞3 的帖子 这两天事情比较多 乌鹊兄 你还是没有了解当时场景中的凶险！ 首先，于情于理，刘备主动站出来向曹操进言的可能性不大。你可以想一下刘备当时的处境——曾经是对手，现在寄人篱下。你该怎么办？一般来说，选择只有两个——要不特别低调，恨不得所有人认为自己不存在；要不特别高调，拼命表现自己的忠心！从史书和演绎上看，刘备的选择是——低调！ 其次，你觉得曹操对刘备没有戒心吗？肯定不会。其实白门楼事件，既是对吕布的考验，也是对刘备的考验。 我之所以说刘备打得妙，不是在于他说了什么，而是在于他怎么说！同一句话，不同的说法，其中的含义是根本不同的。 1.身份。我前面说过，吕布的死，很重要的原因是他没有把自己的身份摆正。而刘备在这次进言当中，说话的定位不是属下（不存在效忠的成分。这个很重要），而是客卿。 2.角度。刘备说话考虑的角度，是曹操的利益（至少便面上是）。而且谋身不谋利！ 3.没有出主意，只是提醒！曹操问刘备对吕布的处理方案，刘备自己没有说自己的主意，而是把皮球踢了回去。最终的确定权还是在曹操自己手中。 4.道德！刘备在给曹操的建议是从道德的角度出发的，既指出了吕布的危险，又隐隐的点出了自己是吕布的受害者，消除了恩将仇报的骂名！站在了道德的制高点上。 至于其他，就不那么重要了。 其实，你可以设身处地的从曹操的角度考虑一下，再从其他人的角度考虑一下。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#19 发表于 2013-2-13 11:06 资料 短消息 看全部作者 哎~~乌鹊兄原来还是个穿越小说作者！汗 所以说，这个就已经涉及到了世界观的问题了 （根本是思考问题的方式的区别） 我们且不谈历史能不能改变，也不谈史书的记载在细节上有多少缺漏，就算乌鹊兄真的是曹冲，199年才三岁，可能上战场吗？一个三岁的孩子，可能和一群大人一起开会受降？ 就算能，你有没有想过，你究竟想要什么呢？可能实现吗？历史毕竟不是小说！ 鄙人当年年少，看历史也总有若我在场当如何如何之叹！如今想来，还是太年轻啊！ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#20 发表于 2013-2-15 10:43 资料 短消息 看全部作者 回复 #88 乌鹊南飞3 的帖子 。。。。。。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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