解密三国时期中国人口锐减原因：并非只因战争 - 炎黄春秋


	当阳侯杜元凯


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#1

发表于 2011-10-18 03:42 资料文集短消息看全部作者

回复 #8 镇北将军的帖子

这也算多？

府库中存有“米四十余万斛，金银各二千斤，锦、绮、彩、绢各二十万匹”。

简单算个账。首先秦汉时斤远小于现在，我看到的资料中最低120克，最高220克，按照沈括《梦溪笔谈》记录，汉4斤相当于宋1斤，宋斤大概640克，有出土文物考证来计算，当时1斤160克。按照这个估算，两千斤金银合计640公斤。金银都是重金属，金19吨/立方米，银11吨/立方米，人的密度略低于水，蜀汉此时寸金银加在一起只能铸一个体重45公斤的......身高不到1米6的小姑娘。至于存粮四十万斛，按照邓艾屯田积谷“三千万斛为十万大军五年食”的描述，四十万斛够十万大军20天。即使考虑到谷米差别，按照出米率一半估计，不过40天。纺织品当时价值几何不清楚，暂不探讨。但这段话中的粮食金银来证明蜀汉投降时还多么富足的文章基本上可以立刻pass掉了。另外说东吴领土相当于扬州荆州交州全境，不是开玩笑。东汉扬州州治寿春，一直在曹魏手里。刘表治理荆州时在襄阳，也在曹魏手里。拿当时三州的全部人口对比东吴，不伦不类。三国人口有低估可能，这个我不反对，但这种文章论证不过是一锅夹生饭。

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#2

发表于 2011-10-18 23:21 资料文集短消息看全部作者

回复 #11 XM8 的帖子

斤在秦汉时不是标准计量单位，各种口径都有。我上面也说了我看到的资料从120克到220克全有。我之所以引用沈括《梦溪笔谈》中的记载是因为有宋朝出土文物间接印证。先不管具体重量，按照《华阳国志》记载，刘备入成都时一次性赏给关羽张飞诸葛法正四人每人黄金五百斤，白银一千斤，铜钱五千万，其他人的封赏还没有计算在内。而此时的蜀汉，连关张亮法四人的赏钱都拿不出来了。

另外，按照邓艾在淮南推广屯田时的自述，仅淮河两岸每年即可净收入五百万斛军粮；青龙三年(公元235年)洛阳闹饥荒时，仅司马懿从长安就送来了五百万斛，蜀汉此时的粮食库存不到这个数字的十分之一。东吴兵败孙皓投降时，晋朝缴获了米谷二百八十万斛。人口是西蜀的两倍半的东吴，存粮达到七倍。这种物资储备算多还是算少，一目了然。

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#3

发表于 2011-10-19 00:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-10-18 23:39 发表
何必用宋朝的出土文物呢？出土的秦汉权类多了去了。

这大概就是我看到的资料从120克到220克全有的原因，非标准计量单位有时候很麻烦。我现在大致估算为160克第一是因为沈括，第二也是因为这个而采取一个中间值估算。至于什么人的赏识，他的文章我读过一些，坦率地说不感兴趣。有一篇曾经把战国时秦的粮食产量算错了一个小数点，小了10倍，得出秦国经济

的结论。我仔细看了他那篇文章，99%肯定至少也是他自己算错了而不是印刷错误，是不是故意的我先不下结论。

从理工科的标准而言，他的文章数据就没几篇严谨的。我都好奇为什么这么受推崇。我有个前女友就是他的学生，当着她的面我也不隐瞒自己的看法。也不知道这是不是我们分手的一个原因......

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2011-10-19 01:04 编辑 ]

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#4

发表于 2011-10-19 02:38 资料文集短消息看全部作者

回复 #15 暂时发言马甲的帖子

我不打算否认这种可能，但毕竟需要另外的论证来令人信服。话只说到这个地步就下结论说蜀汉当时还很富足，实在是偷工减料。那篇文章其他方面我也说了，扬州荆州州治在曹魏手里就说东吴的地盘包括三州全部，这么大的bug作为业余灌水未必合格。

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2011-10-19 02:42 编辑 ]

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#5

发表于 2011-10-19 12:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #17 XM8 的帖子

不是直接间接问题，斤在秦汉时不是法定计量单位，我前面看到的资料，120 - 220克也都有相应出土文物为依据。我选了个160是折中，或者应该说我选了个160克，出处是沈括《梦溪笔谈》，而不是认定《梦溪笔谈》对才选了160克。我自己并不介意大家按照标准估算。

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#6

发表于 2011-10-19 14:24 资料文集短消息看全部作者

回复 #19 XM8 的帖子

我记得以前在这里讨论过斛石的关系，忘记是不是和你。斛为体积单位，石为重量单位，但基本上粮食计量上1斛 = 1石。我手头的资料中，这个粮食计量，根据出土文物实测为15公斤。按照秦朝度量衡制度中规定:1石=4钧,1钧=30斤,1斤=16两，1斤为125克。现在不少资料说1石为30公斤（这个我倒是不知道出处何在），立刻翻倍成为250克。整体而言1石30公斤的说法现在更流行，但15公斤并未简单被排除。这个差别正好在125 - 250克，在你我探讨的范围内。沈括那个我有点好奇怎么出来的。我所谓斤不是标准单位，指相对于宋朝，有百斤的官铸金属标准物，相当于国际千克原器出土，实测为64公斤。因此沈括说宋朝1斤相当于汉朝4斤，估计汉朝1斤为160克。这大概是几种斤重量差别的由来。

顺便说一下为什么我不赞成30公斤说法。当时标准大车运载百石，按照30公斤达3吨，能装六千斤的大车，一头牛还可以拉动，现在恐怕也不好找。另外，秦修郑国渠，水浇盐碱地“亩收一钟”，一钟为六斛四斗，秦一亩为现在0.7亩，如果按照15公斤换算，亩产约280斤；如果按照30公斤换算，560斤，没有化肥农药仅靠灌溉盐碱地便能如此高产难以想象。因此我相对倾向于15公斤，对30公斤持保留态度。

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发表于 2011-10-23 00:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-10-22 20:05 发表

你认可宋朝的“官铸金属标准物”，为什么不认可秦汉时期的“官铸金属标准物”呢？

PS：最近在外地出差，不能及时回复。

等老兄回来赐教一下吧。秦汉时的度量衡我一直不是很清楚，看过的资料互相矛盾，乐得在这里讨教一二。

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#8

发表于 2012-4-3 00:48 资料文集短消息看全部作者

回复 #3 XM8 的帖子

王的书我没看过，葛的书要小心点。我曾经亲眼见到过他一篇有关秦田制的文章，里面把产量标错了一个小数点，缩水10倍，然后信誓旦旦地说秦的田制并不成功云云。我仔细地看了那篇文章，可以很肯定地说，这个错误是故意的。

我有一个同学是他的研究生，和我说过葛更象个政客。

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