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标题: 罗本中张飞刺褚 究竟应算有效战例还是无效战例?
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#1
发表于 2006-8-19 13:22
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非常同意煮酒兄的观点
其实论坛里大部分人都认为张飞1合刺许褚是因为许褚酒醉,只有极个别的恶意贬许派会认为是公平单挑
再说一句吧,要是有人认为这是公平单挑的,请拿出像煮酒兄这样的证据或者推理过程来,不要就知道说“原文没有”
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发表于 2006-8-19 14:59
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张飞益德
于 2006-8-19 14:46 发表
大师此言差矣,罗本中没有"却因酒醉,敌不住张飞"这句话,怎么能说"从行文逻辑上也应判为许褚仍处醉酒状态"?如果硬把前边的许储酒醉和后来张飞一合打败许储的战绩联系起来似乎太牵强了吧?如果按这种逻辑,关 ...
等你50岁时试试看“大醉”,然后再和人打一架,看有没有影响吧
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#3
发表于 2006-8-20 22:15
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关羽斩颜良无效还有点商量的余地,要是说斩华雄无效,那就太没依据了吧
建议看看煮酒大师在其他论坛关于武力的点评,大师把武力分为了攻击和防御的二维,华雄只是攻击高防御低而已,并不能认为是无效的
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发表于 2006-8-20 23:02
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天宫公主
于 2006-8-20 22:55 发表
这也行?看来真的遇到了平白喜欢加自由度的高手。
公主不妨看看吧,在下认为很多评论还是有参考价值的。
具体在哪里看到的我忘记了,不过我手头有文本。
大师是否愿意把你的高见也贴到轩辕来和大家共享一下?
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发表于 2006-8-20 23:16
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铁骑兵
于 2006-8-20 23:13 发表
支持.曹仁曹洪败于周泰韩当的确非实力不济.而是为了实施曹公留下的锦囊妙计---虚作撤退.待江东军入城再与城内伏兵内外夹击破之.这样的话说二人诈败也就没什么不合理的了.
张飞刺许褚一样的道理.断章取义.智者不取 ...
确实如此,一本好的小说,不会凭空说一些与下文无关的情节的
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#6
发表于 2006-8-20 23:19
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天宫公主
于 2006-8-20 23:10 发表
没什么,我的意思是一般多因子模型(自由度高的时候),预测力强,但验证力差(差到极端就是当自由度>数据总数的时候,那么排名就想怎么排都合理了,包括穆顺>吕布的排法)。如果我们要预测关羽和颜良再打一 ...
呵呵,公主的话好专业,不过大意我是明白了
不过如果把武力分为攻击和防御确实能解释一些情况,比如说关羽20(毛本30)合拿不下纪灵,却速胜华雄
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#7
发表于 2006-8-20 23:37
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天宫公主
于 2006-8-20 23:29 发表
问题是多建立的这个自由度,如果在大多数情况下都启到更好的解释作用,那么这个还说的过去。如果只是在偶尔的几次情况,需要用到第二个自由度的话,那么说明它本身没什么必要。
一般在加一个参数的情况下, ...
这个就不懂了,呵呵
对了,既然公主熟读三国志,我想问问,张飞劫粮在正史上有相应记载吗?
王义详先生的《曹操大传》里说,这是曹操的计谋,其实粮车里都是些沙土,为了隐蔽,没有事先告诉许褚,导致许褚拼死护卫受了重伤。后来曹操还打开一袋“粮草”给许褚看,笑着嘉奖许褚。
但是这本书尊曹的倾向太明显,所以我对这个记载也非常怀疑
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发表于 2006-8-20 23:56
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xwhero
于 2006-8-20 23:46 发表
武力不同于肉搏的技术,有的人好勇斗狠,可能击技能力略差,但在实战中很可能反而会取得胜利,单以击技而言,好勇斗狠无法列入能力范畴,但在实战的武力上,好勇斗狠,无疑会令其获得更有利的优势.至于前文为何喝醉.罗的 ...
如果从综合来看,张飞强于许褚我同意
但是要是不承认许褚是醉酒因素,就是说,正常单挑张飞一合就能刺中许褚
显然按照两人之前的战例,不可能有那么大差距的
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发表于 2006-8-21 00:01
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xwhero
于 2006-8-20 23:51 发表
我认为,阿瞒对许褚与张飞单挑的关注,远不如粮草安全的运抵,如果是因为许褚技不如人,他是不会怪许褚的,但如果是酒醉造成的,多少也会作出一个惩罚的样子,他事后的举动,正是说明,在他心中,许褚武力不及张飞,所以败 ...
老兄,我们这里争论的不是许褚和张飞谁的武力强
要说综合来看,煮酒兄也认为张飞略胜一筹,问题是,两个人的差距是不大的,不是1合就能决定胜负的,所以煮酒兄认为这战不是有效战例,也许是老兄对“有效战例”这个概念的理解有误差吧
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#10
发表于 2006-8-21 00:29
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xwhero
于 2006-8-21 00:14 发表
兄台还是以许褚强这个前提还认为许褚不可能一回就败,但罗本中其实隐含着状态这个因素,如马超3合打败张颌,这就是很明显的案例,许褚当天是不在状态,这与他战马超之时,超水平发挥一个样子。对许褚来说,有效 ...
张合败给马超,书中没说原因,所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞,前文有交待醉酒的事,应该说,可以认为醉酒是失败的原因
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#11
发表于 2006-8-21 01:11
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xwhero
于 2006-8-21 00:36 发表
兄台这是双重标准,张飞酒醉那次,在与吕布碰头时,仍强调了酒醉,可许褚这次,只有当日酒醉,言明是白日,战张飞之时,已是二更以后,这中间醒酒的可能性极大,而书中再不提酒醉字眼,回头再看张飞那次,短短时 ...
张飞酒醉也是骑马的,从刺杀曹豹就能看出
另外要是说时间差,“乘酒兴”应该和下文被挑时间不是很长吧
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#12
发表于 2006-8-21 01:22
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天宫公主
于 2006-8-21 00:27 发表
染蓝部分:我也承认正常情况,两个人的差距也不是一合能定胜负的(天啊,吕布20合还拿不下许褚呢!),但这并不影响它成为有效战例。同理,我也不认为关羽有能力一合搞定华雄,但我还承认关砍华算有效。
公主是不赞同把武力分成攻击和防御的吧
所以公主认为关羽速胜华雄是关羽的爆发表现,不是正常表现,对吗?
这么说,公主认为关羽斩华雄有效,得出的结论只有关羽武力>华雄,并不能说明两人武力相差较大吧
这个观点我是同意的,要是按照一维武力看,我给华雄武力大概90,关羽97,公主没意见吧
那么同理,张飞刺许褚(假设许褚醉酒不考虑)得出结论是张飞>许褚
又根据之前的战例,我们不难判断许褚和张飞武力相差不太大
可见,张飞一回合胜许褚是属于小概率的偶然事件(不好意思,也用统计学的东西了)
公主知道,在求平均值或者做统计分析时,小概率时间是要舍去的,所以这战对两人的武评影响不大,或者说,属于无效战例
要是许褚醉酒,1回合失败是合理现象,但是也是不能考虑进武评的,属于无效战例
综合说来,无论哪种情况,张飞刺许都是无效战例
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发表于 2006-8-21 01:32
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xwhero
于 2006-8-21 01:27 发表
有效无效只考虑客观因素.与本人的状态无关.
正如兄言,所以我们在张合武评时,较少考虑3合败给马超的战例,不然张合的武力定位就不会在90左右了
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发表于 2006-8-21 01:36
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xwhero
于 2006-8-21 01:34 发表
所以,我认为张颌战马超与张飞战许褚都是有效战例
那兄给许褚张合的武力定位在多少呢?60下?
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#15
发表于 2006-8-21 01:49
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天宫公主
于 2006-8-21 01:34 发表
慕容剑:关于我的武评思路,我已经解释的很明确了-最重要的是稳定性。
简单的说, 把三国武将看成网球选手的积分排名. 对于任何一个排名, 我们用演义中的所有战例进行一次演变, 就好比打了一场比赛一样. 一般来 ...
我明白公主的稳定性原则,也对公主以前帖子里说的稳定性排名“吕布>张飞>马超>许褚,关羽随便放”这个观点基本赞同
看来我们也是对"无效战例"这个概念产生了分歧
我的理解是,由于外在因素(比如说醉酒),或者发挥完全出乎一般水平(比如张合1回合败给马超,曹洪撑了几十回合)等,对武评推理作用不大或基本视为无效的战例,就属于无效战例
公主用网球类比我觉得不太合适,网球的积分怎么算我不太清楚,就说足球吧
要是小组赛中,中国胜了巴西(巴西赛前已经提前出线),中国是有3分的积分的,同时作为国际上的统计,是认为有效的
但实际上,大家恐怕都不会承认这个战例吧(除了YY的媒体)
而在武评中,假设10 回合以内胜给5分,50回合左右胜给2分,险胜给1分,显然张飞这战要么不考虑,要么只加1分,该不会认为加5分吧。
公主不妨也说说你理解的”无效战例“的概念,多谢赐教
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#16
发表于 2006-8-21 09:12
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天宫公主
于 2006-8-21 02:03 发表
还是我说的,对小概率事件不能给予完全忽略的态度,因为它正是最重要的信息之所在。因此,对于单挑的有效性,我要求的也比较低,而且我这种排名思路也不需要要求得太高。因为任何一个单场比赛,都不会直接影响 ...
嗯,公主这个观点已经基本和我达成共识了
和煮酒兄和公主这样的武评高手一起讨论真是件快乐又能学习的事
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#17
发表于 2006-8-21 12:13
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非常同意楼上麻袋兄和煮酒兄的帖子
对于战例是否有效或者该如何统计,在下觉得公主的几点归纳和稳定性的考虑是个不错的方法
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发表于 2006-8-21 12:15
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胡言乱语
于 2006-8-21 12:05 发表
我这贴子发的不合时宜了,但还要和各位先贤提下个人看法.本人是化学老师,所以看的角度有点怪.通常喝酒有几个阶段:1,欢声笑语,2甜言蜜语,3胡言乱语,4不言不语.张对吕很可能是处在第三阶段,那正是洒酒 ...
呵呵,老师这个说法挺有意思
这个说法是合理的,不过在武评里,要作为依据却似乎武断了些
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发表于 2006-8-21 13:22
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张飞益德
于 2006-8-21 12:36 发表
如果因为两人的差距不是很大就否定张飞一合打败许储是有效战绩,那关羽一合打败华雄也不是有效战绩,除非兄台认为华雄武力和关羽差距很大
就因为如此,我才觉得煮酒兄的攻防分开是能较好解释部分战例的
要是你认为武力是一维的话,只好解释为关羽超常发挥或者华雄准备不足,给关羽适当加分,但不能给1合斩的高分
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发表于 2006-8-21 13:24
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张飞益德
于 2006-8-21 12:44 发表
这种说法毫无根据,如果这样,任何武将被人打败都可以用状态不好做借口了
一场战斗状态不好可以适当考虑,要是每场都状态不好那只能说明实力了
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xwhero
于 2006-8-21 13:49 发表
对啊,许褚一次状态不好可以适当考虑,要是好几场都状态不好,那也只能说明实力问题了。
许褚还有哪里有状态不好呢?官渡拿不下张合勉强算吧
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张飞益德
于 2006-8-21 18:08 发表
说华雄太大意了岂不是更合理?
临战状态大意?要说罗本颜良还好歹有刘备的信做依据,华雄大意只能怪自己
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张飞益德
于 2006-8-21 18:12 发表
那我也可以说虎牢关时张飞状态不好,所以不如吕布
我说的差不多了,怎么理解是你的事
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xwhero
于 2006-8-21 14:00 发表
官渡是拿不下高览,不是张颌,50合拿不下徐晃,与徐晃连手战关公,被杀退,还有这次一合败于张飞。如果还算上颜良打得曹营无人敢出头,再有一些不可类比战例,兄台请看,许褚污点战绩实在多,实在无法进入超一流。
杀退是个不好考虑的问题,我想应该是混战为主,士兵应该要考虑在内,而且有时战斗目的也要考虑
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张飞益德
于 2006-8-21 18:21 发表
许储还有和张辽徐晃群殴张飞被打败并带伤的污点战绩,按毛本许储还有和于禁李典群殴赵云被打败污点战绩.更有在华容道不敢迎战关羽,和曹操一起下跪求饶的污点战绩
请联系上下文,不要断章取义
战张飞是赤壁逃亡时,马没鞍,而且要士气低,士兵少又多伤,还要保护曹操
赵云那个更是你的想象
曹操都跪关羽了,许褚能不跪?要是许褚那么没大局观,那么鲁莽,都不知道死了多少次了
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发表于 2006-8-21 18:27
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张飞益德
于 2006-8-21 18:23 发表
说状态不好必须有事实根据,不能信口开河凭空捏造
拿出证据你也会瞎掰,所以懒得说了
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#27
发表于 2006-8-21 18:49
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张飞益德
于 2006-8-21 18:41 发表
以多欺少被打败还不算污点战绩?如果是许储一个人单挑张飞被打败可以说不是污点战绩,但3个人群殴张飞总比1个人单挑张飞更占便宜吧?
许储和于禁李典群殴赵云被打败是唯一的合理解释,如果是他们3个合力打败赵 ...
前面两条我不说都有人来反对你
第三条,你应该知道张飞是厌恶曹操的吧,刘备投降曹操时张飞能不毕恭毕敬吗?
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#28
发表于 2006-8-21 22:48
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铁骑兵
于 2006-8-21 22:24 发表
呵呵.许褚张辽徐晃打了一晚的仗长途奔波.马鞍都没了.可想像赤壁之战有多惨烈.可以说是又累又饿.遇到了吃饱睡足的张飞被杀退.很奇怪么?
按阁下的“张飞一合就能打败许褚”的逻辑思维.应该分析这场战斗为“ ...
兄台回答,正合我意
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#29
发表于 2006-8-22 10:49
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xwhero
于 2006-8-22 10:35 发表
徐许二人的目的是拦住关公,杀退,就说明任务没有完成,说明这两人败了,如果箭如飞蝗是吓阻关公的话,关公从山坡下冲,书中有人马尽皆伤折这句话,就是说,若不能围住关公,是可以伤害关公的,所以说开始,徐放 ...
两人的目的不是捉住或者伤害关羽,而是困住,并消耗他的体力和耐性
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#30
发表于 2006-8-22 10:56
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次日,夏侯惇为先锋,领兵五千来搦战。关公不出,惇即使人于城下辱骂。关公大怒,引三千人马出城,与夏侯惇交战。约战十馀合,惇拨回马走。关公赶来,惇且战且走。关公约赶二十里,恐下邳有失,提兵便回。只听得一声炮响,左有徐晃,右有许褚,两队军截住去路,关公夺路而走,两边伏兵排下硬弩百张,箭如飞蝗。关公不得过,勒兵再回,徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人,引军欲回下邳,夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚,无路可归,只得到一座土山,引兵屯于山头,权且少歇。曹兵团团将土山围住。关公于山上遥望下邳城中火光冲天,却是那诈降兵卒偷开城门,曹操自提大军杀入城中,只教举火以惑关公之心。关公见下邳火起,心中惊惶,连夜几番冲下山来,皆被乱箭射回。
很明显,只要不让关羽回城就行。
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