战国武将名过其实 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#1

发表于 2006-5-21 22:32 资料文集短消息看全部作者

？？？关东铁骑跟蒙古打过？？？明神宗，有名的昏君，后金就是从他手底下发展起来的．
时空是不是搞错了．～中国明朝比较烂的一帮人收拾了名将．

最重要的一点，日本在外交上活络（背约比较多）．但在军事上一点不懂战术了．要是岛津是总大将可能不一样．
鸟取，石见，这类悬殊如此之大的战例还好拿得出手，成为标志战．

１００公里的路程花了５－１０天，还叫快速回军．～

战术上比较成功的就只有岛津和上杉，信长和地黄八燔也不错．
立花和真田，空有军神之名．～

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#2

发表于 2006-5-22 12:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-22 11:48 发表
过程虽然不一样,但结局是一样的~

事实上,近代以前,跨海作战就没有成功的范例~仅以此来推断中国的"2流武将"就比日本的"一流武将"强,是很荒谬的~

日本固然不强,但不代表明朝就好到哪里去 ...

关键日本基本上取得了海权，而且明军的补给路径同样遥远，不比跨海好多少。~

如果中国军队一开始就介入，那可以说是跨海作战难。

关键是明军后来才介入，而且秀吉几次和而复战打突击（这应该是有点优势的，居然没成功）。李舜臣的兵够差吧，完全是自己组织起来的杂牌军，屡屡挫败日军。（这日本人可是有很大的兵力优势的。）

明朝对此战没有尽力，几个偏师将领，几万人，就打发了。这和秀吉军队的残忍有关系，但和指挥能力也有关系。

其实~~东方人乡土观念太强。清即使定都燕，也不肯汉化是个大问题。
连欧洲的所谓种族主义，也只是针对少数尤太人，也从没把征服地的所有人都算上。
这样的日本，这样的蒙古，这样的清朝，怎么能不跨。凭借武力暂时嚣张几年而已。

种族主义达到这种程度，还说善政。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#3

发表于 2006-5-22 12:28 资料文集短消息看全部作者

我又不是说中国的二流比日本的一流强。我的意思是说，中国二流和日本很多名将一样不入流。~~有些可能当勇夫，有些勇夫都算不上。

黑田，岛津算是他们中间最强的可是不掌握大权。其他的从战略战术，到军事技术革命，没有一点好提的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#4

发表于 2006-5-22 12:29 资料文集短消息看全部作者

龙虎来了还算名将，可惜上杉以正义自居，不会参加侵略战争。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#5

发表于 2006-5-22 12:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Stlouis27 于 2006-5-22 12:13 发表
我到是赞成“仅以此来推断中国的"2流武将"就比日本的"一流武将"强,是很荒谬的”的观点。但至于“日本在朝鲜的失败,和武将素质之间压根就不存在什么因果关系”未免失之绝对。虽然战争任何时候 ...

还有那是有台风的特殊情况。仅有日本历史记载，现在都无文物出土。

而且其他史书并无大记载，可能是小规模尝试性登陆（毕竟日本当时不富饶又没有资源），从统治者的角度，进贡臣服比较合适，从战略上来看远不如掠夺一些大陆国家痛快。

更何况过了几百年了。总不能说比郑和的航海水平差太多吧。

只能说是后人附会吧。日本人还说是成X的后代，可信么？？？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#6

发表于 2006-5-22 14:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

恩,不存在绝对的没有关系,但在我看来,那场战争的主导权并不在"名将"的手里,比如秀吉在征服九州后的大屠杀,客观上削弱了日本航海的实力~至于远征朝鲜,大多数也是不得不去,谈不上尽心尽力,就算如此,岛津义弘还是让中朝联军吃了苦头~~那场战争也谈不上中朝联手打的日军一路崩溃,逃回日本的吧

但是仅以最后的结果来推断武将的水平,让我实在不敢恭维

都没听懂俺意思。所谓将星里面，就是聊聊几个在国内战争，国外战争交了好答卷。
即使看国内战争，真正有意义的只有
至于横向比较就不用了，国力根本不在一个档次上。

另外弄不清楚你的意思，时而说他们科技发达，又说他们航海技术落后，明军的装备好。~
其实我认为当时日本的所谓铁炮威力有限弊病很多，战术方面也没有大成就，自己历史上较为统一了，
就想侵略别国，不太现实，即使明军不出兵，至多就象清朝入关一样，统治还是存在很大的问题的。

人口和三国差不多（按东汉末算，三国分裂以后，很多私户存在，也可按晋朝算）。
上面有位仁兄说的，为信相当于严白虎之流还是有根据的。~~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#7

发表于 2006-5-22 14:27 资料文集短消息看全部作者

小聪明，小能力与大智慧还是有点区别的。名将战国很多人根本排不上号，许多所谓名将无合战战例。合纵连横而已。
夸大明显的有锅岛和津轻以及德川和织田的前辈了。

伊达以下，就不叫良将（包括德川），名将止岛津，上杉而已（信玄都谈不上）。
凡将只要不犯大错误，同等条件下，良将也拿他们没办法（比如死守）。而良将之间相互野战，也难分高下。唯一有些战术天赋的就上面两个人了。

三国演义很多地方不可考不可横比，

但论军事上，如关羽这样的人才，就不是上杉能比的。关羽在三国前期两郡半的兵力同时对付3/4的天下，能有这样的战绩不错了。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2006-5-22 18:05 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#8

发表于 2006-5-23 19:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-23 08:00 发表

做人不能活在自己的世界里,要懂的先看看别人的回复,严重BS如你这样回贴不看帖的人

你从我的回复中找出"科技发达","明军的装备好"?找不出来就自己谢罪!

你其他帖子的确有说过什么他们积极引进技术，科技在当时比较发达，提倡用铁炮之类．

战国时代小兵能力强是没得说，关键是太多屈服投降保住血脉的事件，真正上规模的战役又很少演化为全面战争．怎么能够出很多经典的名将？？
猛将的战役规模不够，各家史记载事实很多矛盾之处．
大战役进攻方的笼城战战绩太差，考虑到日本城池的规模，是很影响这些人成为＂名将＂的。

不否认下将和武士由于战争的历练可能有出色的，真正涉及到将帅，真的很难有拿得出手的．
较大规模的几场战争，如秀吉对德川，还没开始拉锯刚开始先头交锋就宣告结束．类似这样的战斗，战役太多太多．不能不影响对战国所谓名将的定位．很容易指出那些名将的缺憾之战．

比如某些仁兄指出武田很多缺憾战役．就是如此．
其他的名将就更是如此了．
且不说很多名将实际战役中兵不满千，斗战凭勇．更多的应该算做任勇之流．

勇猛和战术兼备的，真的只有岛津家族和上杉谦信了。关键是掌握天下大权的大名比较太差，秀吉德川的战绩太糟糕．织田战绩不错．但也只是相对的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#9

发表于 2006-5-24 09:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-24 08:24 发表

不吵架,回到就事论事来

进攻朝鲜的人是岛津义弘,结果败了;
谦信兄面对难攻不落的小田原叹了口气,撤了;

德川在关原面对被德国军事家认为不可能败北的"西军"时,胜了
秀吉不费一兵一卒就征服了 ...

QUOTE:

德川在关原面对被德国军事家认为不可能败北的"西军"时,胜了

没听说过。
进攻朝鲜的人是岛津义弘,结果败了;
非主帅，先锋而已，损失惨了。

QUOTE:

谦信兄面对难攻不落的小田原叹了口气,撤了;

兵力不够。

不过你的观点好象是对我的观点起主要作用的，战国时代外交起着很大的作用，名将的军事能力达不到顶尖。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#10

发表于 2006-5-24 13:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Stlouis27 于 2006-5-24 11:54 发表
呵呵这个标准有些味道！但必须符合每一条未免太苛了吧！

两个天下人，秀吉和德川太擅长用外交手段解决问题了，直接导致了名将无法诞生．
还是信长的方针容易有名将诞生一些，只不过武勋派各自有自己的算盘．无法团结到多数．

这也是名将容易犯的一个毛病．韩信什么的就是个好案例．
重兵在手，可称国士；没有足够的士兵啥都不是．完全是由于领袖和外交能力不够．完美人才是不存在的。

本朝的林副统帅，论军事也不错．但论到对家人的管制防人之口实在不行．即使上位，也至多是又一个老毛（晚期老毛）．

湖北地方的人对周恩来印象不好，但至少，在小处少亏缺．大处虽然不能挽回局面．还是更有人缘点．有点像现在台湾的小马．虽然不见得有什么创造性意见，但很多小处，他人是绝难做到的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#11

发表于 2006-5-25 18:54 资料文集短消息看全部作者

外交的成果，关系到的问题太多太多。不一定能算成是个人的谋略问题。如果算，也不能是主要的部分。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2006-5-25 18:57 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#12

发表于 2006-5-25 19:29 资料文集短消息看全部作者

如果德川，秀吉算名将，那么刘邦就是大大的名将了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#13

发表于 2006-5-25 20:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 风の幻影 于 2006-5-25 19:57 发表
伊达才是外交强的

我没说他外交不强．
我的总体意思在于，本来战国可以有很多场上规模的均势战争，可惜外交手段的因素更重要．很多大名没有仔细思索形式，仅凭亲近和预期利益而参战．

伊达政宗后期在这方面吃了大亏．～

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#14

发表于 2006-5-26 10:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-5-26 08:01 发表

这话说得.......

各国战争体例不同，标准当然有不同，这还用解释么？

日本战国的社会制度和中国战国的时候也差不多。呵呵。外交成分是占得太大了。但是关原一战可以算做临阵策反，但本来就有兵力优势。~~~

战术上岛和谦信成功些，但日本无正史很多史料记载都不同。~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#15

发表于 2006-5-28 10:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-5-26 12:08 发表
各国战争的体例很难说是由政治制度决定的罢？

另外，如果要否定日本史料的可信度
那么如此推崇岛的战术不也站不住脚了？？？

日本史就是根据家史汇集起来的，自相矛盾的地方太多。
关键是好多人连名字都没有N代共用一个名字，而且总是改名，造成一些混淆。
不如战国游戏推崇的铃木家族，在历史贡献就很小。

智谋方面各国的历史都是做了夸张描写。战乱时代，一个名将远比一个文官有用。诸葛亮等文武兼备的人，是不常出的。而且这种人需要普通武将的辅佐。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布