战国武将名过其实 - 人间五十年 - 运筹帷幄


	tianwei633

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#1

发表于 2006-5-20 09:05 资料短消息只看该作者

战国武将名过其实

其实大家是被光荣游戏所影响，战国中这些所谓的武将其实大多名过于实，首先，日本战国时期骁勇善战者只有一点，力大，从很多电影中就可以看出来，他们的搏杀场面基本上是直砍直切，也就是说谁的力大谁占优，并没有像光荣游戏中的那些“枪法”“刀法”，也并未见留下什么武功秘极之类书，（相比中国，就有很多各门各派的关于武功介绍的说，而且多半图文并茂）
再说智者，冲期量也就能比三国中刘晔，许悠之辈，而相比中国，如曹操与马超对决时一夜建冰城，诸葛武候草船借箭，先不说这些事情的真假，大家都知道三国是明朝所著，作者所写的这些事情就算不是发生在三国，至少也是发生在明朝，而大明时期跟与日本的战国时期是差不多一致，比如草船借箭，就是明朝一位将军在守城之时弓箭缺乏的情况下，趁夜黑叫人放下草扎的人，而让对方无法看清的情况下射出很多箭，而由作者巧妙的安排在了三国演义书中，大家可以想想，一介书生都可以想出这么绝妙的计策，相比日本的所谓智将，军师又算得什么？
总而言之，日本战国中肯定也有出众者，乱世出英雄，这点是勿庸致疑的，只是被光荣过于夸大，其实也不能怪光荣，大家想想，一个朝代，一个时期肯定有很多英雄，但非要在这些英雄上排出先后，分出坐次。。。就好比三国里如果没有关张，那许诸，庞德等人的武力就会取关张而代之，当然这只是举个例子。
最后，经历史学家推断表明，日本人为咱们中国人后裔，而且按人的生老病死，推算出现代日本人比现代中国人要矮上至少三辈，也就是说现在每个日本人见到咱们中国人都要管我们叫一声“爷爷”！

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#2

发表于 2006-5-20 09:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

草船借箭孙坚孙权都做过，日本战国是誇大，但阁下的逻辑推理大有问题，最后一段更十分无谓，而且对证明问题毫无作用。

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#3

发表于 2006-5-20 12:12 资料短消息只看该作者

哥们，草人借箭是唐张巡的事迹的吧？？

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#4

发表于 2006-5-20 17:55 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 tianwei633 的帖子

感觉好象逻辑混乱，
tk5的能力普遍较高，这不假

草船借箭妙，也得有适用的条件
就好象中国怎么没有木马计
计谋这个东西管用就行，谈不上谁比谁更强，
因为战场环境没有完全一样的，
军队不同，指挥的将领不同

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#5

发表于 2006-5-20 18:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑山白水 于 2006-5-20 12:12 发表
哥们，草人借箭是唐张巡的事迹的吧？？

城牆上草人借箭才是張巡，木船借箭孙坚父子(孙权是受箭)早做过了，另外，三国小说故事最初草船借箭的是周瑜，空城计版权归先秦郑国上卿叔詹。

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#6

发表于 2006-5-21 00:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

唉.......版主来锁了罢.....实在看不下去......

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#7

发表于 2006-5-21 13:41 资料短消息只看该作者

似乎一夜城和曹操的冰城不相上下吧

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#8

发表于 2006-5-21 14:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

战国武将...如果日本人能够开动中国的弓的话，战国那些所谓的名将会死掉一大半....在日本战国武将形象经常都是一身甲胄，插着几根箭~~~当年觉得很勇猛，后来才知道，是日本的弓发展太差....要是换成中国弓...

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#9

发表于 2006-5-21 20:47 资料短消息只看该作者

发现日本的多是陆战好象骑马的技术不行啊叫吕布那种人骑着赤兔一过去一招就KO了对方

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#10

发表于 2006-5-21 21:36 资料短消息只看该作者

日本人也有很多不负责任的，比如说成吉思汗是源义经云云，还从家徽啦宗谱啦胡扯牵强，实在不值一笑

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#11

发表于 2006-5-21 21:46 资料短消息只看该作者

谈到日本的骑兵战术，不得不承认确实不行。一方面是历史上就一直没有传统，很多日本人胡吹的源义经的经典骑兵一战只是借用马匹将部队快速转移到另一地点重新部署而已；另一方面是战国时期日本土生马种不行，体型只有骡子大小，我们抗日战争时期所说的东洋大马是后来引进阿拉伯马改良的。大家可想象矮胖的武田信玄骑在毛驴般大的马上高喊“风林火山”的样子！

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#12

发表于 2006-5-21 21:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #12 Stlouis27 的帖子

呵呵,很有意思啊
真是感慨,十年河东,十年河西

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	Stlouis27

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#13

发表于 2006-5-21 21:56 资料短消息只看该作者

刚才忘了说一个最关键的问题，当时他们战火连年，很难马种养殖大规模发展起来。如果国家大还罢了，可惜太小，更难形成规模的骑兵。只到战国么年，武田信玄上衫谦信时期，一些大大名物质上累积数千军马，才算真正发展出较成熟的骑兵战法。但发展很快，因此就算到朝鲜战场上碰上整天与蒙古骑兵打成平手的关东铁骑也还乘的住，因此也得到较高的评价。

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#14

发表于 2006-5-21 22:32 资料文集短消息只看该作者

？？？关东铁骑跟蒙古打过？？？明神宗，有名的昏君，后金就是从他手底下发展起来的．
时空是不是搞错了．～中国明朝比较烂的一帮人收拾了名将．

最重要的一点，日本在外交上活络（背约比较多）．但在军事上一点不懂战术了．要是岛津是总大将可能不一样．
鸟取，石见，这类悬殊如此之大的战例还好拿得出手，成为标志战．

１００公里的路程花了５－１０天，还叫快速回军．～

战术上比较成功的就只有岛津和上杉，信长和地黄八燔也不错．
立花和真田，空有军神之名．～

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#15

发表于 2006-5-21 23:37 资料短消息只看该作者

这应该是光荣的卖点！！赫赫

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#16

发表于 2006-5-22 07:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2006-5-21 22:32 发表
～中国明朝比较烂的一帮人收拾了名将．

日本比较拦的一帮人就把中国打遍世界的名将成吉思汗打了满地找牙~~几十万大军回来几多?

请注意:在那个时代跨海作战的难度,不要一直揪着名将不名将,就算把中国的名将拉去打日本,其下场也不比那些日本将领好到哪里去

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#17

发表于 2006-5-22 09:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-22 07:59 发表

日本比较拦的一帮人就把中国打遍世界的名将成吉思汗打了满地找牙~~几十万大军回来几多?

请注意:在那个时代跨海作战的难度,不要一直揪着名将不名将,就算把中国的名将拉去打日本,其下场也不比那些日本将领 ...

成吉思汗打过日本?
是忽必烈手下的几个二流武将吧.

另外,元军侵日和日军侵朝是不一样的,元军始终没有能够一举攻占大部分陆地地区,没有建立完整的前进基地,才会遭遇到台风.再说了,日本人还好意思忽略这两次台风?
而日军侵朝,朝鲜腐化严重,被日军一举攻陷大部分领土,日军可以就地取粮,强征朝鲜民夫,后方海路要安全的多,所以才能在朝鲜抵抗良久.
就象朝鲜战争中,麦克阿瑟在仁川登陆成功,彻底改变了战争局面,可是如果他失败了呢?美国恐怕就会面对空有强大的军力而无法介入朝鲜的局面(核武器不在讨论范围之内)

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#18

发表于 2006-5-22 11:44 资料短消息只看该作者

回复 #15 phoenixdaizy 的帖子

老兄别忘了明神宗亲政前可是张居正主政啊！他用了戚继光守辽东，修山海关，逐蒙古诸部，巩固长城边防，练成精锐部队，号称关东铁骑。可说是明朝中后期少有的辉煌了。至于李如松如柏如梅这些后辈，也深受其影响。一直到吴三桂时，这几万人马由于世代军户养成的传统和长期战争的磨练，仍可说是精锐啊！
至于明神宗，不得不承认是个败家奇才，在他影响下包括军力在内的全部国力都大幅下降，但张居正戚继光苦心经营多年，到庆长文禄之役时还有些战斗力的。
至于满清的崛起，却可以说是从明神宗手底下发展的。

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#19

发表于 2006-5-22 11:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

过程虽然不一样,但结局是一样的~

事实上,近代以前,跨海作战就没有成功的范例~仅以此来推断中国的"2流武将"就比日本的"一流武将"强,是很荒谬的~

日本固然不强,但不代表明朝就好到哪里去~~日本在朝鲜的失败,和武将素质之间压根就不存在什么因果关系

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#20

发表于 2006-5-22 12:01 资料短消息只看该作者

回复 #17 本因坊秀策的帖子

元朝征日部队有两次，值得注意的是，其水军主体有南人组成，也就是前南宋降军。而陆军则包括了蒙古、色目、汉的部队，应该说战斗力还是很强的。这点可从登陆战轻易就击溃九州部队引起日本全国恐慌可见一斑。
  那为什么会覆灭呢？
  原因很简单，两次都遭了台风，一次在路上就沉了，一次是取得登陆战胜利后蒙军大帅脑子进水自己什么都不懂还不听深通水文的南宋降将之劝，回船上休整，结果果然又有台风，又沉了。
  我无语。连正式大规模交手的机会都没有，就沉了

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#21

发表于 2006-5-22 12:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-22 11:48 发表
过程虽然不一样,但结局是一样的~

事实上,近代以前,跨海作战就没有成功的范例~仅以此来推断中国的"2流武将"就比日本的"一流武将"强,是很荒谬的~

日本固然不强,但不代表明朝就好到哪里去 ...

关键日本基本上取得了海权，而且明军的补给路径同样遥远，不比跨海好多少。~

如果中国军队一开始就介入，那可以说是跨海作战难。

关键是明军后来才介入，而且秀吉几次和而复战打突击（这应该是有点优势的，居然没成功）。李舜臣的兵够差吧，完全是自己组织起来的杂牌军，屡屡挫败日军。（这日本人可是有很大的兵力优势的。）

明朝对此战没有尽力，几个偏师将领，几万人，就打发了。这和秀吉军队的残忍有关系，但和指挥能力也有关系。

其实~~东方人乡土观念太强。清即使定都燕，也不肯汉化是个大问题。
连欧洲的所谓种族主义，也只是针对少数尤太人，也从没把征服地的所有人都算上。
这样的日本，这样的蒙古，这样的清朝，怎么能不跨。凭借武力暂时嚣张几年而已。

种族主义达到这种程度，还说善政。

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#22

发表于 2006-5-22 12:13 资料短消息只看该作者

回复 #20 本因坊秀策的帖子

我到是赞成“仅以此来推断中国的"2流武将"就比日本的"一流武将"强,是很荒谬的”的观点。但至于“日本在朝鲜的失败,和武将素质之间压根就不存在什么因果关系”未免失之绝对。虽然战争任何时候都是国力、外交、意志、军事的综合较量，也就是我们说的战略层面，或者说是“大势”的问题；但另一方面，也存在战术指挥层面也就是“时”的问题，这也不能完全忽视啊！
战略决定战术，但战术的成功可以对战略起反作用。作为战术中最重要的双方指挥才能，恐怕也不可一概加以抹杀。
些须微末意见，愿与本因坊秀策兄探讨。

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#23

发表于 2006-5-22 12:28 资料文集短消息只看该作者

我又不是说中国的二流比日本的一流强。我的意思是说，中国二流和日本很多名将一样不入流。~~有些可能当勇夫，有些勇夫都算不上。

黑田，岛津算是他们中间最强的可是不掌握大权。其他的从战略战术，到军事技术革命，没有一点好提的。

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#24

发表于 2006-5-22 12:29 资料文集短消息只看该作者

龙虎来了还算名将，可惜上杉以正义自居，不会参加侵略战争。

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#25

发表于 2006-5-22 12:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Stlouis27 于 2006-5-22 12:13 发表
我到是赞成“仅以此来推断中国的"2流武将"就比日本的"一流武将"强,是很荒谬的”的观点。但至于“日本在朝鲜的失败,和武将素质之间压根就不存在什么因果关系”未免失之绝对。虽然战争任何时候 ...

还有那是有台风的特殊情况。仅有日本历史记载，现在都无文物出土。

而且其他史书并无大记载，可能是小规模尝试性登陆（毕竟日本当时不富饶又没有资源），从统治者的角度，进贡臣服比较合适，从战略上来看远不如掠夺一些大陆国家痛快。

更何况过了几百年了。总不能说比郑和的航海水平差太多吧。

只能说是后人附会吧。日本人还说是成X的后代，可信么？？？

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#26

发表于 2006-5-22 12:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Stlouis27 于 2006-5-22 12:13 发表
我到是赞成“仅以此来推断中国的"2流武将"就比日本的"一流武将"强,是很荒谬的”的观点。但至于“日本在朝鲜的失败,和武将素质之间压根就不存在什么因果关系”未免失之绝对。虽然战争任何时候 ...

恩,不存在绝对的没有关系,但在我看来,那场战争的主导权并不在"名将"的手里,比如秀吉在征服九州后的大屠杀,客观上削弱了日本航海的实力~至于远征朝鲜,大多数也是不得不去,谈不上尽心尽力,就算如此,岛津义弘还是让中朝联军吃了苦头~~那场战争也谈不上中朝联手打的日军一路崩溃,逃回日本的吧

但是仅以最后的结果来推断武将的水平,让我实在不敢恭维

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#27

发表于 2006-5-22 14:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

恩,不存在绝对的没有关系,但在我看来,那场战争的主导权并不在"名将"的手里,比如秀吉在征服九州后的大屠杀,客观上削弱了日本航海的实力~至于远征朝鲜,大多数也是不得不去,谈不上尽心尽力,就算如此,岛津义弘还是让中朝联军吃了苦头~~那场战争也谈不上中朝联手打的日军一路崩溃,逃回日本的吧

但是仅以最后的结果来推断武将的水平,让我实在不敢恭维

都没听懂俺意思。所谓将星里面，就是聊聊几个在国内战争，国外战争交了好答卷。
即使看国内战争，真正有意义的只有
至于横向比较就不用了，国力根本不在一个档次上。

另外弄不清楚你的意思，时而说他们科技发达，又说他们航海技术落后，明军的装备好。~
其实我认为当时日本的所谓铁炮威力有限弊病很多，战术方面也没有大成就，自己历史上较为统一了，
就想侵略别国，不太现实，即使明军不出兵，至多就象清朝入关一样，统治还是存在很大的问题的。

人口和三国差不多（按东汉末算，三国分裂以后，很多私户存在，也可按晋朝算）。
上面有位仁兄说的，为信相当于严白虎之流还是有根据的。~~

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#28

发表于 2006-5-22 14:27 资料文集短消息只看该作者

小聪明，小能力与大智慧还是有点区别的。名将战国很多人根本排不上号，许多所谓名将无合战战例。合纵连横而已。
夸大明显的有锅岛和津轻以及德川和织田的前辈了。

伊达以下，就不叫良将（包括德川），名将止岛津，上杉而已（信玄都谈不上）。
凡将只要不犯大错误，同等条件下，良将也拿他们没办法（比如死守）。而良将之间相互野战，也难分高下。唯一有些战术天赋的就上面两个人了。

三国演义很多地方不可考不可横比，

但论军事上，如关羽这样的人才，就不是上杉能比的。关羽在三国前期两郡半的兵力同时对付3/4的天下，能有这样的战绩不错了。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2006-5-22 18:05 编辑 ]

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#29

发表于 2006-5-22 17:08 资料短消息只看该作者

呵呵phoenixdaizy兄很有自己的看法啊

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#30

发表于 2006-5-23 08:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

另外弄不清楚你的意思，时而说他们科技发达，又说他们航海技术落后，明军的装备好。~

做人不能活在自己的世界里,要懂的先看看别人的回复,严重BS如你这样回贴不看帖的人

你从我的回复中找出"科技发达","明军的装备好"?找不出来就自己谢罪!

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