你们对太祖誓约怎么看 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

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#1

发表于 2014-1-19 12:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2013-11-15 10:57 发表
说善待柴氏后人，请问周世宗的几个儿子何在？

有，被特殊保护起来了，改姓了，不过说法也不一，有说是潘美收养的，也有说一个姓卢的。

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#2

发表于 2014-1-20 10:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2014-1-19 22:54 发表

大同皇帝这个特殊保护何指？

明知道官家想斩草除根，北宋的那些大将（原本是后周的），自动保护起柴氏子孙？

据丁传靖从《随手杂录》、《默记》等宋、元、明、清的方志、杂史等约五百余种著作中辑录而成的《宋人轶事汇编》所记，“太祖初自陈桥入城，周恭帝即衣白襴乘轿子出居天清寺，世宗节名，而寺其功德院也。太祖与诸将同入内，六宫迎拜。有二小儿丱角者，宫人抱之，亦拜，询之，乃世宗二子纪王、蕲王。顾诸将曰：‘此复何待？’左右即提去。惟潘美在后以手揑殿柱，低头不语。太祖曰：‘汝以为不可耶？’美曰：‘臣岂敢以为不可，但于理未安。’太祖即令追还，以其一人赐美，美即收之为子，而太祖后亦不复问。其后名惟正者，是也。……名夙者，乃其后也。夙有才，为名帅，其英明有自也。”惟正在《随手杂录》中称名惟吉，潘美收养柴荣的这个小儿子后，对他很好。后惟正为刺史。以上记载虽不见正史，但据祝治平卢苗安柴存才的《周世宗柴荣后裔今何在？》一文介绍，浙江省东阳市《寀卢村志》也有“事后潘美抱养纪王熙谨；卢琰抱养七皇子蕲王熙诲（柴炯）”记载，可见潘美收养柴荣之子是属实的。

从这个记载中看，太祖最开始的意思可能是要斩草除根，但也语焉不详，只是“此复何待”+“左右即提去”。虽还不能百分百肯定要杀，但这种可能性很大。但之后被臣下收养，也是太祖默许的，不能单纯地看成是臣下怕太祖开杀戒而自动保护。

这里面潘美和卢琰，潘美是太祖亲信，基本上是太祖的人，而卢琰是旧臣，他们两个都有记载委婉地劝太祖不杀，所以一人养一个。

[ 本帖最后由岳光寒于 2014-1-20 11:04 编辑 ]

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#3

发表于 2014-1-23 11:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #30 sos2290 的帖子

大忽悠又乱忽悠。

北宋正史对宋受周禅的问题一点都不避讳，有何政治敏感性问题？况且誓碑之说最早见于宋人笔记，笔记作者基本都是在宋朝做大官的。

所谓的欺孤儿寡母得位不正之说，那是宋朝灭亡以后才有的因果报应论，而宋代存续期间对此并无多大微词。毕竟北宋得位于五代，并且结束了自唐末以来到五代近百年的乱局，仅凭这一点，就可以吹成是天命，既是天命，又有何不正？

况且宋代周，反抗者仅三人，都列在宋史的《周三臣》传里——韩通、李筠、李重进，后二者还是彻头彻尾的投机分子。就可见天下对周的感情也不深，五代这些短命王朝都没什么根基，篡位就篡位了，习惯了，没人当回事，周又何尝不是篡位的？

太祖即位以后群情未附之时就曾经表态，你们谁有天命谁就可以来跟我抢，没有天命就给我歇着，表达出对此的一种豁达态度，跟李世民之于玄武门一样——反正这事大致就这样（当然宣传时肯定是要强调己方的合理性的），你们不服也得服。

而且宋祖发动兵变的时候也早就有约在先，除了反抗者，不可伤害任何人，包括柴氏。柴氏有恩于赵氏，那么赵氏夺其位有忘恩负义之嫌。但宋朝的理论应该是赵氏有天命，所以不算忘恩负义，即使是，也是为天下，但是为了报柴氏之恩，在誓约里加这么一句，也是有可能的。

你所谓的政敌炮制之说更站不住脚，要炮制就炮制点抹黑的，炮制出这么有人情味的东西来干嘛？一般人看到这誓碑首先得说赵氏有情有义，谁会像你一样去拐弯抹角地去想得位不正的问题？你又想多了。

读史时是不能根据自己的臆想胡乱证伪的。

[ 本帖最后由岳光寒于 2014-1-23 11:26 编辑 ]

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#4

发表于 2014-2-1 11:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #32 sos2290 的帖子

我就知道你这缺每次忽悠大了被人指出，就先说人家读书读傻了，然后又混淆我的说法，然后又故作高深YY一大通，想掩盖之前的硬伤。“水贼过河，甭使狗刨”，少来那些没用的。

我并未说誓约就一定是真的，这东西本来就是疑案。

但你基本确定誓约是假的，并且是政敌抛出来恶心宋朝的——你这倒不叫读书读傻了，你这叫想瞎了心了。试问哪个政敌会抛出这种拐弯抹角到完全达不到抹黑目的的文案？省省吧。

这东西就算是炮制的，也绝不会是宋朝的政敌炮制的，更不会是用来抹黑的。只有你这种满脑子YY阴谋论到常理都不管的人才会觉得誓碑之说是用来抹黑宋朝的。

[ 本帖最后由岳光寒于 2014-2-1 11:16 编辑 ]

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#5

发表于 2014-2-1 19:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #42 sos2290 的帖子

我都说了，水贼过河别使狗刨，你在我这还玩这一通绕有用么？
我不想跟你绕着忽悠，就一个简单的问题问问你——让你去抹黑宋朝，你就琢磨出这么个文案来？

这个誓碑之说从它出现的一天起，一直被人认为是宋朝开明、仁恕、有情义、言论自由的证据，到你这变成抹黑宋朝的工具，你对你信口雌黄的本事看来是信心爆棚啊。

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#6

发表于 2014-2-1 20:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2014-2-1 12:13 发表
抹黑称不上，咱觉得老百姓对后周同情是肯定的（好吧，咱代表下老百姓），虽然有点儿那个地命海心，孤儿寡母以前的日子可比你好上一万倍

首先，老百姓的态度，史书上基本上是看不见的。史书上所谓的民意，基本都是士人的民意，因为书都是他们写的。

其次，五代这几朝，由于都很短命，而且都没有摆脱战乱，所以也基本上无法给百姓安定的生活，也就对百姓没有什么恩信，所以不用指望百姓对他们有情义。孤儿寡母受欺负跟老百姓什么关系？后周的大位何尝不是这么来的？

再次，后周灭亡，无论是朝中的文臣武将，还是藩镇大将，还是天下士人，都没有什么强烈的反抗，真正反抗的，前面我也说过了，就3个人，其中还只有1个是真心的。

所以，你说谁同情后周？别说你代表那时的百姓，现在的老百姓你也代表不了吧。

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#7

发表于 2014-2-1 20:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #45 sos2290 的帖子

宋朝怎么对待柴家后人的，跟宋太宗怎么对待宋太祖的一样，也是疑案。并没有确凿的证据证明是宋朝人杀的。
官方说法柴宗训是自己死的，下落不明的皇子有记载的一个在潘美家一个在卢家，不也过得挺好么？还说潘美那个有名的孙子潘夙其实就是柴家后人。

另外，你有逻辑没有？我说誓碑被认为是宋朝开明仁恕的证据是用来反证你的所谓抹黑宋朝的，谁拿这个当证据了？还特么民间小说？我哪提什么民间小说了？你能不能不东拉西扯？一但讨论点什么东西，你就东拉西扯，然后故意曲解别人的意思，以为大家都没智商，任你忽悠？

我就问你一句话，让你抹黑宋朝，你弄出这么个文案来，让人看了反而觉得宋朝真是好啊，你咋交差啊？别东拉西扯。

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#8

发表于 2014-2-1 20:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 20:25 发表
不要用现代人的眼光去看以前的事。

在北宋灭亡的当口，出了这么个东西，你觉得当时的老百姓对此联想得最多的是“宋朝开明、仁恕、有情义、言论自由”，还是觉得这是报应呢？

之所以说出自政敌的可能性大， ...

谁用现代人的眼光去看以前的事情了。你好像在说你自己，但你不是用现代人的眼光，你是用阴谋论走火入魔者的眼光。

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#9

发表于 2014-2-1 20:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 20:42 发表
另外很多东西不能只靠书本的

譬如你看书本，后周的百姓对柴家不感冒，跟赵官家怎么对待柴家后人是两回事。因为不管老百姓怎么看待后周和北宋，始终改变不了你赵老大曾经是后周臣子的事实。即使老百姓 ...

还是那个问题：让你抹黑宋朝，你就写这么个文案？

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#10

发表于 2014-2-1 20:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 20:46 发表

答案就在你自已口中啊....... 我可没拿疑案说事。

好好的柴家子孙，为什么要生活在潘美家和卢家？明明是姓柴，为什么要姓潘？

为了保命连自家的姓氏都没了，这还厚待啊

这是野史记载的，不一定全真，即使为真，也不是什么事天下人都知道的。谁告诉你天下人都认为赵家把柴家人都害了？

还是那个问题：让你抹黑宋朝，你就写这么个文案？

[ 本帖最后由岳光寒于 2014-2-1 20:50 编辑 ]

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#11

发表于 2014-2-1 20:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 20:53 发表
问题是当它出现金国进中原破开封，北宋灭亡的时候。我还是那句话，你觉得大家会由此联想到开明情义，还是北宋灭亡是报应？

除了你，谁会这么联想？？

另外你提后周就提后周吧，还弄个“不杀士大夫及上书言事人”，你这是给宋朝攒民心呢吧？？你这叫抹黑？

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#12

发表于 2014-2-1 21:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 21:00 发表

请看清楚，是你引用的野史，而不是我。正因为是野史记载，所以我根本就没提这个说法。怎么，当野史不支持你结论的时候，就改口了？

不看野史也很清楚嘛：柴宗训被流放，柴氏直系后人死亡失踪的很多，待遇 ...

我说的意思是，不管赵匡胤怎么对待柴家，必然不是天下人都知道的。别说不一定是害死，就算是害死，也不会天下尽人皆知，古代又没有记者。我没否认野史啊，我比较相信这个记载，但它不一定全真，而且应该是个秘闻，不是谁都知道的。

我就问你，这个文案怎么达到抹黑宋朝的目的？尤其是不杀士大夫和上书言事人那一段？

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#13

发表于 2014-2-1 21:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 21:04 发表
呵呵，你又来了。相信你学问是有的，那么不妨回答我：赵宋真的做到了“不杀士大夫及上书言事人”了么？

北宋基本做到了。

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#14

发表于 2014-2-1 21:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 21:16 发表

呵呵，最起码的，流放这个问题，瞒不了人吧。如果想彰现“善待”，那么不可能别人不知道。再比如“乾德二年十月，熙谨卒，熙让、熙诲不知其所终”，这是当时的史料啊，怎么可能没人知道。还有“以其孙世世为 ...

切，又转进。誓碑上说要善待了么？只是说不杀而已，不过谋反就还是得杀，只不过不公开行刑而已。咱别玩茶馆转进那一套行么？你说赵匡胤把他们杀了又只是你的猜测。

[ 本帖最后由岳光寒于 2014-2-1 21:20 编辑 ]

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#15

发表于 2014-2-1 21:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 21:18 发表

帅哥，请注意誓言中那句话的意思，善待和不杀，区别很大。还有，请问什么是誓言？誓言这种东西能打折吗，而且还是涉及国祚的誓言。

这句誓言根本就他娘的是一个套，不可能不杀的。

柴氏子孙有罪不得加刑，纵犯谋逆，止于狱中赐尽，不得市曹行戮，亦不得连坐支属”
“不得杀士大夫，及上书言事人”
“子孙有渝此誓者，天必殛之”

通篇都是不杀，哪说要善待了？？你自己杜撰出的善待，还成真理了？？

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#16

发表于 2014-2-1 21:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #64 sos2290 的帖子

这样了你还能转进？？现在你又说不杀和善待都一样没做到了？

那我就问你，杀谁了？你举例子吧，自己YY的不算。

另外：誓碑里没说要善待柴家后人，只是说不杀而已。

[ 本帖最后由岳光寒于 2014-2-1 21:32 编辑 ]

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#17

发表于 2014-2-1 21:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

讨论了半天才明白，原来你sos根本就没仔细看过这誓碑的内容，而是跑来插楼刷存在来了。
你对这段历史不熟我不怪你，你被打脸还拼命自圆其说我也不怪你，反正都习惯了，但麻烦你别在这转进来转进去好么？

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#18

发表于 2014-2-1 21:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

我也承认，誓碑之说不一定是真的。但你说是金人炮制出来恶心宋朝的，这就连基本逻辑都说不通了。

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#19

发表于 2014-2-1 22:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 21:43 发表

你自已没注意看回贴。

我已经重复过了：誓碑之说不一定是真的，出于政治目的可能性比较大，因为水王主贴提出金人发掘一说，以此为准，所以说金人的嫌疑大。

不过有一点我倒是坚持：这誓碑就是恶心赵宋 ...

我告诉你吧，这誓碑的内容不是金人发掘的（或者不只是金人发现的），而是宋使曹勋带回宋朝的。这个正史里就有记载——《宋史曹勛传》。是被俘的宋徽宗托曹勛给宋高宗带话，说太庙有誓碑，违逆则不祥。这也就解释了为什么北宋不杀言事人，赵构却砍了陈东，因为他不是在东京即位的，不知道有这誓碑。

要说誓碑是炮制的，那是宋人炮制的更合理。因为北宋有目共睹，没杀过一个重臣（士大夫可不是所有官员，而是与皇帝共治天下的枢机重臣），没杀过一个言事人，至于柴氏后人，虽然很多下落不明，但没有一个被坐实是被杀的。而高宗上台前期倒行逆施，居然杀了爱国青年陈东，宋人炮制出这么个誓碑来约束他还说得过去。

如果曹勛带话+金人发掘是互不干涉的，却能在事实上相互印证，那誓碑说就基本可以确定是真的了。但现在无法证实两者是不是由一个杜撰出另一个，所以存疑。至于什么政敌炮制说，估计也只有你这种满脑子阴谋论的人才想得出来。

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#20

发表于 2014-2-1 22:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2014-2-1 22:12 发表

刚才有个人言之凿凿的跟大家说有违誓的会被天谴。

现在却成了“违逆则不祥”

有水平的人就是不一样啊。

“不祥”是曹勛传的说法，“天必殛之”是宋人笔记的说法，你扣帽子麻烦看清楚些，都不是我说的。不懂装懂到你这份上，只能靠硬扣帽子来混了么？可见你是没啥别的招了。不学无术却自以为有思想，你这种人我见得多了，在这故作高深你是来错地方了，大家都不是傻子。

你身上有值得佩服的地方，就是被打脸无数次还敢继续露脸，这种精神虽然用错了地方，但我确实自认不如。

[ 本帖最后由岳光寒于 2014-2-1 22:22 编辑 ]

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#21

发表于 2014-2-1 22:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

大过年的，睡觉去，先不理你了。反正你越现就越容易把无知的一面暴露出来，围观众都是有智商的，你还表演个啥劲？

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#22

发表于 2014-2-3 12:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

你知道个鬼的曹勛，不是我说，你上哪知道去？现在又成你早就知道了，早就知道了我说“不祥”你跟抓住了个辫子似的得意个毛？

别装了，不懂就是不懂，我向来不会看不起不懂的，只看不起不懂装懂还要故作高深的。

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