鼎盛时期的刘备集团势力和孙权集团的比较 - 三国史话


	斩杀大将 (坐底以望天)

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#1

发表于 2006-3-15 12:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由yedeyao于2006-03-15, 11:55:37发表
江南谈不上富饶，江南的大规模开发应该是在西晋末年开始的。

可是东吴的政权是建立在当地豪强的基础上的,而且在赤壁之前因为其属地算是比较安定的,在此期间得到了较大的发展,据我猜测,其经济实力应该在蜀之上.

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#2

发表于 2006-3-15 13:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由hadeswwy于2006-03-14, 19:46:25发表
蜀汉的鼎盛时期的势力还是比孙权大，刘备手下的五虎大将，还有诸葛亮、法正等文官辅佐，其实在人才方面应该是三国里最好的，但是后主刘禅荒淫无度，可惜这些肱骨之臣啊。

刘禅荒淫无度,"后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后",刘禅他肯听诸葛的话,基本上诸葛都能作主的,到诸葛死后有蒋琬,费祎辅佐,期间都没出过什么大乱子,反道是"经载十二而年名不易，军旅屡兴而赦不妄下，不亦卓乎！",实在是蜀后期人才不济,并无"可惜这些肱骨之臣啊".

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#3

发表于 2006-3-15 13:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:14:55发表
ＭＳ那时侯益州比江东还安定

以前在哪里听过人说,当时北方连年战争,有为数不少的北方人迁移至南方,使得南方人口大增,经济也得到了增长.

我就当是一个参考,有错误之处还须大家指出,谢谢

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#4

发表于 2006-3-15 13:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由kyu于2006-03-15, 13:27:23发表
就算躲避估计也是去荆益两州的多,扬州那地方估计不多.因为不多所以孙家才不停的打山越以补充兵源和财力.

初时北方战事以兖,青,幽,冀四州最盛,若要南下的话,不是扬州地界更近吗??
若是当时人口都流向荆州之地,"曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。"经过长坂一役,又后来成为了战场,荆州的经济就不好说了.

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#5

发表于 2006-3-15 14:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 14:03:03发表

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原帖由斩杀大将于2006-03-15, 13:44:06发表
初时北方战事以兖,青,幽,冀四州最盛,若要南下的话,不是扬州地界更近吗??
若是当时人口都流向荆州之地,"曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。"经过长坂一役,又后来成为了战场,荆州的经济就不好说了.

根据郡国志所载，东汉中期渔阳等边郡人口尚且为西汉时近两倍，而并雍凉等地皆人口凋敝。

三国志载时南阳荆襄等地皆殷富。崔寔《政论》尚且言青、徐、兖、冀诸州人稠土狭。则江南吴会实未有想象之稠实。

试想西晋末年,江南的大规模开发会否就是因为三国时期在东吴扬州之地出现大批移民,待晋完全解决东吴之后,便开始着手于人口稠密的江南的开发.

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#6

发表于 2006-3-16 18:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由ldm.nc于2006-03-16, 18:10:47发表
那时的经济文化人口中心在北方，南方甚至不使用铁器耕种，打仗嘛，拼的是人口经济、斗争意识和将帅能力，在江南和西南地区经济人口是没办法和北方比的，但是，历史上有太多弱势消灭强势的镜头，话说回来，如果关羽不殒命并且成功夺下襄阳，则西北地区包括许昌洛阳曹魏很可能保不住，如果孙权北出徐州的话，那就真的三足鼎立了；偷袭荆州说明孙权没有远见

首先,孙仲谋并不知有隆中对,也没有帮助刘玄德造三国鼎立的义务,说白了就是想怎么打就怎么打,而徐州之地地形为平原,曹家得意的马军得以发挥其长处,东吴若是要于曹家的马军对抗,势必损失惨重,甚至自身不保,又不能形成三国鼎立的局势.

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#7

发表于 2006-3-16 18:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 14:18:32发表
非也，此一时彼一时，东晋时北方陷，汉人南迁，与汉末殊异。

可是江南得到发展的时候是西晋,汉人南迁是发生在东晋时,有可能出现我前面说到的状况吧.
P.S. 晋朝那段历史我不熟,所以只是猜测而已,谢谢H兄提醒

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#8

发表于 2006-3-16 19:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由Hawk_cn于2006-03-16, 19:01:37发表

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-16, 18:31:53发表
可是江南得到发展的时候是西晋,汉人南迁是发生在东晋时,有可能出现我前面说到的状况吧.
P.S. 晋朝那段历史我不熟,所以只是猜测而已,谢谢H兄提醒

不敢当

若说初步发展则尚可。
钱穆先生认为，汉末人口激增之地一为南阳，次为荆南诸郡及豫章，再次为吴会。

蔡邕所谓幽州精骑，冀州强弩为天下精锐。丹阳山地，出精兵。荆楚剑客游侠汉时亦曾名噪一时。

征战中原，不惟马军之天下。吴军无马，不宜战中原云云，吾不以为然。

然曹家马军声名在外,虽无交战,孙家总会有恐惧,柿子都挑软的捏,何况是乱世中的战争.

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#9

发表于 2006-3-17 11:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #41 yedeyao 的帖子

然而东吴却没有研究出能克制马军的战术,对魏军有所畏惧是正常的

权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。<三国志·先主传>
某思孙碧眼是觉得刘大耳没有联盟的诚意,于是就起了敌意,誓夺荆州不可.

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#10

发表于 2006-3-17 12:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2006-3-17 11:24 发表
这倒不见得,关羽在樊城得胜已经调动了一部分防守孙吴的军队.再加上曹氏对徐州并不重视,所以得手的可能性很大.只要让刘氏很好的牵制住曹操.孙权是很可能从中渔利的.两家相争,孙权无论怎么做都有好处.但是他偏偏挑了 ...

太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。<三国志·张乐于张徐传>
救樊城时曹家似乎没有抽出防守孙家的兵力.
曹家对徐州不重视??何以见得??

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#11

发表于 2006-3-17 12:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 12:07 发表
哈哈，你蜀国实力不如东吴，还有脸说比东吴有战略眼光？

这点要纠正,战略眼光确实是很重要的,很多战争其实是战略家们的战斗.

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#12

发表于 2006-3-17 12:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，余众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出余众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十余日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。建安二十一年，太祖复征孙权，到合肥，循行辽战处，叹息者良久。乃增辽兵，多留诸军，徙屯居巢。<三国志·张辽传>

孙碧眼也不是没想过北上,可是经过合肥之役,孙家就不敢轻举妄动了.

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#13

发表于 2006-3-17 13:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 12:52 发表
阿斗后期的蜀国是什么样子？

　二年春三月，进蒋琬位为大司马。
　　三年春，使越隽太守张嶷平定越隽郡。
　　四年冬十月，尚书令费祎至汉中，与蒋琬谘论事计，岁尽还。
　　五年春正月，监军姜维督偏军，自汉中还屯涪县。
　　六年冬十月，大司马蒋琬自汉中还，住涪。十一月，大赦。以尚书令费祎为大将军。
　　七年闰月，魏大将军曹爽、夏侯玄等向汉中，镇北大将军王平拒兴势围，大将军费祎督诸军往赴救，魏军退。夏四月，安平王理卒。秋九月，祎还成都。
　　八年秋八月，皇太后薨。十二月，大将军费祎至汉中，行围守。
　　九年夏六月，费祎还成都。秋，大赦。冬十一月，大司马蒋琬卒。㈠
　　㈠魏略曰：琬卒，禅乃自摄国事。
　

　　十年，凉州胡王白虎文、治无戴等率众降，卫将军姜维迎逆安抚，居之于繁县。是岁，汶山平康夷反，维往讨，破平之。
　　十一年夏五月，大将军费祎出屯汉中。秋，涪陵属国民夷反，车骑将军邓芝往讨，皆破平之。
　　十二年春正月，魏诛大将军曹爽等，右将军夏侯霸来降。夏四月，大赦。秋，卫将军姜维出攻雍州，不克而还。将军句安、李韶降魏。
　　十三年，姜维复出西平，不克而还。
　　十四年夏，大将军费祎还成都。冬，复北驻汉寿。大赦。
　　十五年，吴王孙权薨。立子琮为西河王。
　　十六年春正月，大将军费祎为魏降人郭循所杀于汉寿。夏四月，卫将军姜维复率众围南安，不克而还。
　　十七年春正月，姜维还成都。大赦。夏六月，维复率众出陇西。冬，拔狄道、(河间)〔河关〕、临洮三县民，居于绵竹、繁县。
　　十八年春，姜维还成都。夏，复率诸军出狄道，与魏雍州刺史王经战于洮西，大破之。经退保狄道城，维卻住锺题。
　　十九年春，进姜维位为大将军，督戎马，与镇西将军胡济期会上邽，济失誓不至。秋八月，维为魏大将军邓艾所破于上邽。维退军还成都。是岁，立子瓚为新平王。大赦。
　　二十年，闻魏大将军诸葛诞据寿春以叛，姜维复率众出骆谷，至芒水。是岁大赦。
　　景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。宦人黄皓始专政。吴大将军孙綝废其主亮，立琅邪王休。
　　二年夏六月，立子谌为北地王，恂为新兴王，虔为上党王。
　　三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。
　　四年春三月，追谥故将军赵云。冬十月，大赦。
<三国志·后主传>
阿斗于中后期并未犯多大的过错,而评曰"后主任贤相则为循理之君，惑阉竖则为昬闇之后","然经载十二而年名不易，军旅屡兴而赦不妄下，不亦卓乎！"

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#14

发表于 2006-3-17 13:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

"自亮没后，兹制渐亏，优劣著矣。"出处在三国志,不否认,诸葛死后,蜀国的状况不是很好,裴松之在后加注:"华阳国志曰：丞相亮时，有言公惜赦者，亮答曰：“治世以大德，不以小惠，故匡衡、吴汉不原为赦。先帝亦言吾周旋陈元方、郑康成间，每见启告，治乱之道悉矣，曾不语赦也。若刘景升、季玉父子，岁岁赦宥，何益於治！”臣松之以为“赦不妄下”，诚为可称，至於“年名不易”，犹所未达。案建武、建安之号，皆久而不改，未闻前史以为美谈。“经载十二”，盖何足云？岂别有他意，求之未至乎！亮殁后，延熙之号，数盈二十，“兹制渐亏”，事又不然也。"
也有认为蜀汉灭亡是姜维的责任:"蒋琬方整有威重，费祎宽济而博爱，咸承诸葛之成规，因循而不革，是以边境无虞，邦家和一，然犹未尽治小之宜，居静之理也。姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。老子有云：“治大国者犹烹小鲜。”况於区区蕞尔，而可屡扰乎哉？"
但是"维昔所俱至蜀，梁绪官至大鸿胪，尹赏执金吾，梁虔大长秋，皆先蜀亡没。"
依此句由我个人之见,却是蜀汉人才凋零
还是认为蜀汉被灭不是谁谁谁的责任,而是人才与实力不济.具体的么,我再去找找资料看看.

[ 本帖最后由斩杀大将于 2006-3-17 13:35 编辑 ]

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#15

发表于 2006-3-17 15:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

你是说<出师表>吧,"今南方已定，兵甲已足，当奖率三军，北定中原，庶竭驽钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都。此臣所以报先帝，而忠陛下之职分也。"
孔明此表是用来鼓励人心的,实力方面,蜀其实未具备能以一己之力直捣魏国的实力(不过真把魏国给下了一跳).

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#16

发表于 2006-3-17 15:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 15:27 发表
司马宣王及济
说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲
内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”

看书要看全
"太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。” "
司马和蒋济是为了告诉曹操不须要徙都,让曹操放下心.
他们都赞同关羽军的实力了.

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#17

发表于 2006-3-17 16:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-17 16:12 发表

曹操曾经抽调了居巢诸军（原驻有二十六军）赴援，夏侯惇和张辽都在抽调之列，孙权若背曹北攻，未必不得油水的。

背后捅人非君子也，孙氏数次背信，其不为众人所爱，不亦宜乎？

荆州人口以南阳、南郡为 ...

曹操是怕关羽趁势侵犯汉帝所在的许都,调二十六军可能只是以防万一,而貌似孙权的意图和性格已经被司马和蒋济看穿了.
"太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不原也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。” "

我对地理位置的概念不好,H兄能否帮我找一张地图什么的??先谢过

我想没什么人会认为如孙权一般的守业之辈会有高瞻远瞩吧,

[ 本帖最后由斩杀大将于 2006-3-17 16:42 编辑 ]

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#18

发表于 2006-3-17 16:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #88 yedeyao 的帖子

多谢也的要兄的图~

看过图之后,突然觉得孙权的目标果然是长江以南,以长江抵御北方的魏军.

[ 本帖最后由斩杀大将于 2006-3-17 17:03 编辑 ]

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#19

发表于 2006-3-17 17:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #90 Hawk_cn 的帖子

多谢H兄提供的图片,小的图也可以先看看的~

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#20

发表于 2006-3-18 09:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #98 Hawk_cn 的帖子

多谢H兄,刷是顺利刷出来了,正在仔细研究中

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#21

发表于 2006-3-18 09:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 17:55 发表
所谓关羽一军不足为患，是指关羽一军不足以打许都。

非也,司马与蒋之语意在孙仲谋会出兵,而非以为关羽一军实力不济,若是孙权仍于大耳交好的话,估计司马与蒋就不会这么说了.
P.S. 关羽的失败在于看不起其他同僚,导致内部溃散.

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#22

发表于 2006-3-18 12:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 11:57 发表
难道孙权仍于大耳交好的话，曹操就被关二一支孤军灭了？

曹操不可能被灭,可是汉帝却有危险,要考虑的是汉帝若是被关羽劫去,刘备的声势就非同日而语的,曹操就没有理由征讨刘备了

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#23

发表于 2006-3-18 12:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 12:32 发表
不可能，关二一支孤军根本没有力量打许都。曹操拉孙权只是多一个盟友有什么不好，并不是对付不了关二。

不可能??请举例,空口无凭

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