探讨刘备和曹操的比较 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	斩杀大将 (坐底以望天)

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#1

发表于 2006-3-8 17:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-05, 14:25:36发表
没有曹操袁绍也更早统一天下了.

袁绍不善用人,迟早起内乱,统一天下没他的份

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#2

发表于 2006-3-8 17:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-03-08, 10:12:39发表
无论从什么角度看曹操,都掩盖不了他在徐州的罪行,掩藏不了他的沾满无辜百姓鲜血的双手!!!
即使是按照汉朝法律甚至魏国法律,他也应该受到惩罚!

如果你身处曹操的角度,因为某人想拉拢你,派人保护你父亲,但是你父亲却被派出去的人杀了,罪犯又不知行踪,百善孝为先啊,这时候作为孝子的话都会发狂的.只是曹操手中有兵,被迁怒的人比较多而已,这是另一个问题了

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#3

发表于 2006-3-9 22:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名

主观意想,可以说是一种意淫

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#4

发表于 2006-3-10 22:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由吴下小蒙于2006-03-09, 23:58:01发表

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名

主观意想,可以说是一种意淫

曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”

这可不是我的主观嗯 [/quote]
那本文献上的??

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#5

发表于 2006-3-11 10:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

"操笑曰：“吾事汉多年，虽有功德及民，然位至于王，名爵已极，何敢更有他望？苟天命在孤，孤为周文王矣。”司马懿曰： “今孙权既称臣归附，王上可封官赐爵，令拒刘备。”操从之，表封孙权为骠骑将军、南昌侯，领荆州牧。即日遣使赍诰敕赴东吴去讫。操病势转加。"

此文出自<三国演义>

而楼上所言之<魏氏春秋>的作者是东晋,孙盛是何人??是在<魏氏春秋>中将许劭点评曹操的那句"治世之能臣，乱世之英雄也。"改成"治世之能臣，乱世之奸雄也。"之人,一字之差,相距甚远啊.

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#6

发表于 2006-3-11 12:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

世语曰：玄谓太祖曰：“君未有名，可交许子将。”太祖乃造子将，子将纳焉，由是知名。孙盛异同杂语云：太祖尝私入中常侍张让室，让觉之；乃舞手戟于庭，踰垣而出。才武绝人，莫之能害。博览群书，特好兵法，抄集诸家兵法，名曰接要，又注孙武十三篇，皆传于世。尝问许子将：“我何如人？”子将不答。固问之，子将曰：“子治世之能臣，乱世之奸雄。”太祖大笑。

世说新语亦复如是

君清平之奸贼,乱世之英雄。《后汉书.许劭列传》
不同版本的多得去了

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#7

发表于 2006-3-11 13:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由大雄GG于2006-03-11, 13:03:47发表
世说不是史书

可是却被裴松之引为注解

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#8

发表于 2006-3-11 13:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由yedeyao于2006-03-11, 13:12:25发表
孙盛写书很严紧也很公正，他没必要贬低曹操。

我想说明的是不论什么史书,都会出现误区,所以论史应从史书开始

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#9

发表于 2006-3-12 09:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表

按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾

尤其是刘邦

一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?

这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

有见解,但是人人都想着要开辟新的王朝,那么世上就没有什么太平盛世了,都认为当朝政府不行了,该是自己出头的时候了,然后就是永无止尽的乱世.

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#10

发表于 2006-3-12 21:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-12, 21:20:40发表
恩，说的很有道理。可有很多人认为尽忠于旧时代才是唯一正确的，不尽忠就是不对的………………

其实我一向观点，曹操是在乱世纵横的英雄人物，（我英雄的概念不限于董存瑞，黄继光那样的，而是在当世傲视他人，有相当才能的人。所以诸如成吉思汗，亚历山大都是英雄）如果不认同我的英雄概念，那换个枭雄总可以吧。

刘备当然也是英雄/枭雄，从本质上看他们欲逐鹿中原，雄霸天下的性质近似，但所走的道路不同而已，一个靠恣意妄行，帅性而为；另一个严谨于中庸，礼教。一个霸道，一个慈祥。一个是狂才，一个是儒生。仅此而已

大耳并非儒雅之人,别忘了鞭挞督邮的可是他呀.而且大耳初期就是因为专喜好结交粗人莽汉,吃到了没有谋士的亏了,才听了单福的话,去请了诸葛某人.再从关老二被害后刘大耳的冲动来看,他算是个有血气的人.

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#11

发表于 2006-3-13 16:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

楼上的不要太小看大耳,那博望坡之战,大耳的指挥还是可圈可点的

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#12

发表于 2006-3-14 13:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

书上怎么写我们就暂且怎么信,否则没一个标准,不好判断

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#13

发表于 2006-3-15 11:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由kyu于2006-03-14, 17:22:08发表
请问东汉的腐败之源是什么?是外戚和宦官.而这两股腐朽势力已经早就在洛阳,长安两次事件中已经完全被摧毁.很多士人都希望借此契机重振汉朝,比如文若.从曹操迎献帝到许后获得的支持就可以看出,汉朝并没有彻底失去民心.只要献帝是个齐桓似的人物,曹操安心作管仲.难道就不能挽回颓势?

外戚和宦官的势力怎么可能被摧毁??外戚是指皇后一族,汉献帝能不娶媳妇吗??
宦官更不可能绝了,历代哪有在皇宫里做事的还不是太监??
在早期时候,不管是曹操,袁绍,还是刘备都是一心想匡扶汉室的,只是风云际会,汉室的两大势力(外戚和宦官)纷纷走向末路,而士大夫阶级抬头,结果士大夫阶级的不和,造成了乱世.

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#14

发表于 2006-3-15 13:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-15, 12:57:26发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:35:34发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思，不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西，但地方的离心力以及狭隘的忠君观念（地方诸侯而非中央）也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义，但做的是肥自己的勾当，比如钱穆就认为这是名不正言不顺，以至失天下名士之望。所以到石勒，尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。

当然，我这么说并没有否定曹操能力的意思。

我就是这个意见啊，在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………

那你说说刘备和曹操的比较到底比什么？ [/quote]
战术水平,人格魅力,爱好,相貌特征,文笔,食量,身高体重,儿子的学习成绩,女人,==,就看你要比什么了,楼主比的是什么??

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#15

发表于 2006-3-15 13:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:17:17发表

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-15, 13:05:07发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-15, 12:57:26发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:35:34发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思，不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西，但地方的离心力以及狭隘的忠君观念（地方诸侯而非中央）也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义，但做的是肥自己的勾当，比如钱穆就认为这是名不正言不顺，以至失天下名士之望。所以到石勒，尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。

当然，我这么说并没有否定曹操能力的意思。

我就是这个意见啊，在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………

那你说说刘备和曹操的比较到底比什么？ [/quote]
战术水平,人格魅力,爱好,相貌特征,文笔,食量,身高体重,儿子的学习成绩,女人,==,就看你要比什么了,楼主比的是什么?? [/quote]
你怎么把楼主想比的人品丢了． [/quote]
失误啊失误,多谢仁兄提醒,竟然把那么重要的人品给漏掉了,可是一个人人品好与坏的评定标准是什么呢??迷惑呀..

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#16

发表于 2006-3-15 14:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:45:58发表

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 13:39:14发表
无奈中......第一次知道比军阀第一位比人品，第二位第三位才是比能力。唉，普天之下的成功人士，有谁能真正忠孝仁义信礼智勇

还是一句话，没啥意思。

那句话说第一位比人品了。

私以为人品并非乱世所要比较的东西.

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#17

发表于 2006-3-16 18:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由周吉于2006-03-16, 17:32:09发表

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-15, 13:17:17发表
[quote]原帖由斩杀大将于2006-03-15, 13:05:07发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-15, 12:57:26发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-15, 12:35:34发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思，不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西，但地方的离心力以及狭隘的忠君观念（地方诸侯而非中央）也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义，但做的是肥自己的勾当，比如钱穆就认为这是名不正言不顺，以至失天下名士之望。所以到石勒，尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。

当然，我这么说并没有否定曹操能力的意思。

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那你说说刘备和曹操的比较到底比什么？ [/quote]
战术水平,人格魅力,爱好,相貌特征,文笔,食量,身高体重,儿子的学习成绩,女人,==,就看你要比什么了,楼主比的是什么?? [/quote]
你怎么把楼主想比的人品丢了． [/quote]
对不起，阁下误会了，我想比的不是人品哦，我想比的是他们的个性和能力，主要是个性
我没有少提到吧 [/quote]
人物的个性,有点像在讨论小说..到古典文学区发这帖的话会很受欢迎

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#18

发表于 2006-3-17 12:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 11:42 发表
刘备和曹操作为乱世枭雄，最重要的比较是什么？是二人谁的成就大。曹操的势力明显比刘备大，这就够了。

成就,太笼统,太片面,个人认为能相比较的:1 战略思想,2 用人识人,3 对当时社会以及国家的发展的作用,等等,而不是扯人长短,话人是非,那些八卦的东西无须出现在我们讨论的范围中.

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#19

发表于 2006-3-17 13:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 12:57 发表
1 战略思想,2 用人识人,3 对当时社会以及国家的发展的作用.曹操明显强于刘备。

此语势必引起轩然大波,不可说.
若是这位有何见解,请举例.

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#20

发表于 2006-3-17 13:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 yedeyao 于 2006-3-17 13:08 发表

袁绍占了四个州成就明显比孙权大

也的要兄来了啊.
所以说以成就论,就太笼统了,太片面了,想那袁术还称过帝呢,那成就,阿瞒都没在在世时称过帝啊~

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#21

发表于 2006-3-17 13:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 万人刀 于 2006-3-17 13:36 发表
为什么我被删号了????

不清楚,不会是因为你文风太利的缘故吧..

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#22

发表于 2006-3-18 12:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 12:11 发表
刘备和曹操作为乱世枭雄，最重要的比较当然是二人谁的成就大。不比成就比什么？比二人谁会哭？

袁术的成就够大了吧,得玉玺,还称帝,成就只是个结果,那东西不用比,太明显,要比的是过程,这位没看齐前面的帖子就发话,未免太不尊重人了.

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