探讨刘备和曹操的比较 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-3-6 22:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-05, 14:32:41发表
真小人是不会一边把老百姓杀得堵塞河道一边大唱“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠”的

根本不是同时进行。说“白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百遗一,念之断人肠”时已经在徐州屠杀很久以后了。

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#2

发表于 2006-3-6 22:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-06, 22:07:30发表
曹爷屠城可不是只在徐州干过

只有屠徐州才会“堵塞河道”，另外屠城参看曹仲德的《汉晋屠城释义》。

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#3

发表于 2006-3-6 22:53 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-06, 22:48:02发表
曹仲德何许人？凭什么靠他一篇帖子就推翻史学界千百年来的共识？

史学界千百年来的共识？怎么不是少数某些人之识？人家说的有理有据，倒是给出证据反驳啊。

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#4

发表于 2006-3-6 22:57 资料短消息看全部作者

反对归反对，可不是什么“史学界千百年来的共识”。

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#5

发表于 2006-3-6 23:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-06, 23:01:08发表
曹某人想推翻千百年来对屠城的定义，引起了一些网友的反对也得到了某些网友（如楼上）的支持，可惜楼上的只知道支持曹某人，连去翻下新华字典或者是相关历史文献也不去就来一句“可不是什么史学界千百年来的共识” ，实在是......

屠城不同时期含意不同，到近现代的意思才是完全指屠杀。新华字典说的什么？难道是古代所有时期的意思吗？
相关历史文献，曹仲德文章上事例多的是。

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#6

发表于 2006-3-8 00:35 资料短消息看全部作者

懒得一个个回帖解释“屠城”。
汉晋“屠城”释义
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtop...5&#entry1216917
不同意的在下面跟帖。

QUOTE:

在任何古汉语辞典里，屠字都没单独“破城”字解释的，总和杀戮联系在一起。

打仗攻城当然要杀人，“和杀戮联系在一起”不能说明任何问题，只能误导看客。关键是杀人的量。

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#7

发表于 2006-3-8 17:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-03-08, 10:29:32发表
是的,就让他在徐州的暴行被永远钉在历史的耻辱柱上吧.

是的，就让刘备口口声声不忍心夺同宗土地却抢去刘璋土地的暴行被永远钉在历史的耻辱柱上吧.

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#8

发表于 2006-3-8 17:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由tiger1970于2006-03-08, 10:12:39发表
无论从什么角度看曹操,都掩盖不了他在徐州的罪行,掩藏不了他的沾满无辜百姓鲜血的双手!!!
即使是按照汉朝法律甚至魏国法律,他也应该受到惩罚!

无论从什么角度看刘备,都掩盖不了他在益州的罪行,掩藏不了他嘴上说兴复汉室实际上却攻打汉家州郡并自称益州牧的反贼罪行！！！
按照汉朝法律,他应该被杀头！！

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#9

发表于 2006-3-8 17:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 17:49:24发表
你可知刘章钩结曹操，只不过老曹没看上他，刘备奉旨讨贼，驱逐刘章有何不可．
不讲理谁都会．

曹操是汉丞相，什么勾结不勾结？笑话。

QUOTE:

刘备奉旨讨贼，驱逐刘章有何不可．

奉旨讨贼？奉谁的旨？难道汉献帝下旨让刘备当益州牧？？

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#10

发表于 2006-3-8 18:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 18:00:15发表
献帝下诏诛曹操，曹操就是国贼．

当时献帝下诏命曹操为魏王和丞相，曹操就是功臣．

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#11

发表于 2006-3-8 21:01 资料短消息看全部作者

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原帖由kyu于2006-03-08, 18:20:27发表
请问国家之义大还是宗室之情大.大耳不夺益州怎么和曹某人抗衡?这位刘益州在汉室倾颓之时一点该尽的义务都不尽.还想投靠曹操.请问夺他的益州有何不可?

QUOTE:

请问国家之义大还是宗室之情大

刘璋不止是宗室，还是益州牧。刘备说兴复汉室实际上却攻打汉家州郡赶走原有的益州牧并自称益州牧、汉中王，就是赤裸裸的反贼行径。还妄称什么“国家之义”了，可笑！

QUOTE:

大耳不夺益州怎么和曹某人抗衡?

有人不是说大耳“仁义”吗？怎么不用“仁义”来感化群雄，居然最后还得用起连骗带抢这种毫不仁义的“下三烂”手段才能得益州？

QUOTE:

这位刘益州在汉室倾颓之时一点该尽的义务都不尽.还想投靠曹操.请问夺他的益州有何不可?

曹操是汉献帝任命的汉丞相，投靠曹操就是归顺汉朝。“夺他的益州有何不可？”难道刘备有汉朝对他夺益州的任命？

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#12

发表于 2006-3-8 21:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 21:12:40发表
食汉禄而不思报效,位极人臣而不思尽忠.实汉贼也

说得对，刘备正是这种人。

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#13

发表于 2006-3-8 21:21 资料短消息看全部作者

如果搞禅让都是贼，那么尧禅让给舜，舜也是贼。

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#14

发表于 2006-3-8 21:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 21:25:25发表
所以说明你的爱民政治家的论断是不严谨的。

还有说明你喜欢以偏盖全，看待一个人应全面看待，不能因为他做了一件暴行就是暴君，而对他所做的其他对社会进步发展有贡献的事视而不见。

楼上说的好，人是会变的，以偏概全不可取。

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#15

发表于 2006-3-10 00:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？

后面的例子你就明显点跑题了。

没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！

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#16

发表于 2006-3-10 00:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由吴下小蒙于2006-03-09, 23:58:01发表

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-09, 22:41:24发表
[quote]原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 17:53:04发表
曹操不称帝,但为儿子称帝做足准备.

为什么,只为身后有一个忠君之名

主观意想,可以说是一种意淫

曹操曾经说过:"苟天命在孤,孤为周文王矣。”

这可不是我的主观嗯 [/quote]
曹操想没想是一回事，做没做是另一回事。
起码比刘备那厮没经汉献帝同意就急不可待地自称皇帝来得好！

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#17

发表于 2006-3-10 00:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:33:45发表
难道《狼图腾》上的观念都是对的？《狼图腾》上的观念只是一家之言罢了。

难道你说的观念都是对的？你说的观念只是你一家之言罢了。

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#18

发表于 2006-3-10 00:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-09, 18:08:20发表
袁的治理国家发展经济的能力比曹强么？

在这方面曹已经够菜了，袁要比他更菜难度比较大

曹已经够菜？那刘就给人下菜都不如了！

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#19

发表于 2006-3-10 00:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-09, 17:45:13发表
最大的功绩就是逼出个司马懿来,最后导致五胡乱华

看你的话越来越搞笑。
司马懿跟五胡乱华还有关系了？我也可以说：最大的功绩就是逼出个诸葛亮来,最后导致五胡乱华。

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#20

发表于 2006-3-10 00:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-10, 0:22:40发表

QUOTE:

原帖由圆桌博弈家于2006-03-10, 0:04:51发表
[quote]原帖由yedeyao于2006-03-09, 20:25:41发表
没有曹操统一北方还会出现李操王操马操来统一，我不认为有什么功绩可言。

请你举例说说曹操出了统一北方之外还有什么功绩？

后面的例子你就明显点跑题了。

没看过鲁迅与毛主席对曹操功绩的评价吗？没有就看去少废话！

鲁迅先生说曹操有什么功绩我还真么看到麻烦你替我找找

毛泽东评曹操的重要用意之一，就是借古喻今，这点你看不出来也不能怨你。 [/quote]
鲁迅不赞成把曹操看成那么坏，认为曹操至少是个英雄。郭沫若也认为曹操在历史上有贡献，并考证了曹操形象的演变过程。当然小说中的人物与历史上的人物毕竟有差距，但大多数人往往误把小说中的形象当成是历史中的真实形象。针对这种现象，毛泽东指出：小说上说曹操是奸雄，不要相信那些演义，其实，曹营不坏，当时曹操是代表进步的一面的，汉是没落的。毛泽东的这一论断可谓别出新裁，首先认定曹操代表进步的一方，接着认定所谓蜀汉正统的汉是没落的，这样一来，是非功过自然就明朗了。毛泽东还指出：曹操结束东汉末年豪强混战的局面，恢复了黄河两岸的广大平原，为后来的西晋统一铺平了道路。〔3〕又说：曹操统一北方，创立魏国。那时黄河流域是全国的中心地区。他改革了东汉的许多“恶政”，抑制豪强，发展生产，实行屯田制，还督促开荒，推行法制提倡节俭，使遭受大破坏的社会开始稳定，恢复发展，这难道不该肯定?难道不是了不起?说曹操是白脸奸臣，书上这么写，剧里这么演，老百姓这么说，那是封建正统观念制造的冤案，还有那些反动士族，他们是封建文化的垄断者，他们写东西就是维护封建正统，这个案要翻。

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#21

发表于 2006-3-10 00:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-03-10, 0:35:30发表
郭文丑编的曹操比GCD还GCD，完全是为了讨主子的欢心而献媚，这样的垃圾也就能用来乐乐

鲁迅呢？毛泽东呢？翦伯赞呢？？

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#22

发表于 2006-3-19 22:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 yedeyao 于 2006-3-19 18:30 发表
刘备留下了两千年的美名，曹操留下了两千年的骂名。

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