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标题: 略说清朝兴衰(部分转文)
小陆伯言
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2005-3-2
#1
发表于 2014-2-24 11:07
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很多东西一旦粉起来,就会开始脑残的争论。比如明粉和清粉。
明朝的皇帝综合素质客观来说是不如清朝皇帝的,这个就皇子的教育程度都不可同日而语。
但是不要认为这样很牛B,满清的皇帝越发的专制,越发的把自己打扮成大救星的样子。臣工们只能山呼万岁,皇上圣明。比较变态自恋的还号称十全。
还有不要拿勤政说事,朱元璋的勤政已经说明了他很傻很天真,满清的皇帝们一样如此,满汉之大防无时无刻不让他们萦挂于心。
至于明清如何,我个人就一点意见。满清对中华文化的摧残,对人民的屠杀及绞尽脑汁的去愚昧超过任何封建王朝。
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2005-3-2
#2
发表于 2014-2-25 15:02
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cmy77
于 2014-2-25 13:25 发表
在魏氏集团瓦解后,他继续大量任用宦官,诸如长期主管辽东军事的大太监高起潜,主管东厂事务的曹化淳,主管锦衣卫的骆养性等都深受他的宠信,这一点<<明史>>也说他“乃复信任宦官,布列要地,举措失当 ...
不要瞎说,崇祯任用宦官,这正说明了他走向了成熟。
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#3
发表于 2014-3-10 18:50
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回复 #297 叫我东郭先生吧 的帖子
刚刚看到。
对人民的屠戮和乱世中的人民死亡是两回事。
清廷对中华人民的虐杀和荼毒不能拿军阀间混战导致人民流离失所做比较。
满清干的恶事是大规模的,是多数的,是有意识主动的,很少有政权能达到他这种恶的级别。
你对明朝的了解还是不够,宦官政治和厂卫机构不是仅仅黑暗那么简单,而是长期行之有效的体制,也算是明朝特色吧。
满清和明朝很大的区别在于对中华思想和文化的摧残。
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#4
发表于 2014-3-10 18:54
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margoo
于 2014-3-10 18:17 发表
明朝什么时候有过顾着皇家尊严把老百姓遗弃了?我就知道明朝朝廷认为老百姓造反是朝廷失职,向来以抚为主,结果明末李闯造反,每次陌路了就投降招安,完了又叛变,来来去去了十几次。而对外向来强硬,有明近三百 ...
明朝把百姓放任给外族蹂躏也不是一次两次,不过话说回来,历史上这样的强盛王朝的比比皆是。
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发表于 2014-3-10 19:14
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叫我东郭先生吧
于 2014-3-10 19:06 发表
在我看来一样,汉族君主和造反者打天下时都会是屠杀?难道死在本族人屠刀下就不用负责?
乾符六年878年,黃巢兵團血洗泉州,劫殺富商萬人。
乾符七年(879年),攻克广州,控制岭南,在廣州大肆濫殺無辜,包括阿拉伯、猶太、波斯等穆斯林商人在内被殺者有十二萬,財寶掠奪一空。
廣明元年第二次攻佔长安並屠城,血流成河,谓之“洗城”。
除了屠城,黄巢还以人肉糜为军粮,
在围困陈州的百日间,配置了数百巨碓,把四外州县抓来的平民,不论男女老幼,都活生生的捣成肉糜。流水作业,每天都要吃数千人。百日吃人达数十万。
“纵兵四掠,自河南、许、汝、唐、邓、孟、郑、汴、曹、徐、兖等数十州,咸被其毒。贼围陈郡百日,关东仍岁无耕稼,人饿倚墙壁间,贼俘人而食,日杀数千。贼有舂磨砦,为巨碓数百,生纳人于臼碎之,合骨而食,其流毒若是”。(《旧唐书·列传第一百五十》)
论民族压迫,也无非是圈地投充铁杆庄稼满汉双员之类,明朝不也种种弊政优待宗室勋戚宦官等权贵?基本上中国王朝都是如此。所以才有“兴,百姓苦。亡,百姓苦。”的说法。
满人屠杀也不是毫无目的的杀。多尔衮开始入关的确是抱着能抢多少抢多少的想法,但是后来随着战事的发展他们也打算在关内常驻。自然不会再杀已经降服的“顺民”。不然别说满人,就算是现在美国用高科技也撑不到两百多年。
首先,汉族的确会有屠杀同胞的行为,但是这个不是每个政权的通病,也很难一定要让某个政权或者某个人来负责。但是满清是有意识有组织的去这样做,而且规模之大数量一多都令人发指。
你举的黄巢的例子很不错,但是史料是要分析的,就第一段屠杀广州商人的,数字肯定是假的。
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#6
发表于 2014-3-10 19:41
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回复 #312 叫我东郭先生吧 的帖子
我说过屠杀是每个政权的通病?
你可以了解下努尔哈赤在辽东干的那些事和满清平定南方的所作所为。
清军屠杀不是明末人口减少的主要原因,但是人口减少不仅仅是屠杀造成的。。。。。
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发表于 2014-3-11 10:53
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叫我东郭先生吧
于 2014-3-10 19:44 发表
努尔哈赤在辽东的事我不否认,清军入关后时候的事我也不否认,但是打天下的时间终究不长,到了治世也要全盘否认?
明末人口流失清朝顶天占一半,至于另外一半只能怪汉人自己了。
从野猪皮开始攻掠大明打天下的时间超过40年。
这话就不对了,难道汉人责任大,对满清的屠杀行为就可以免责?
满清夺取了中国政权之后对汉人处处加以防范戒备,从奴才、臣的称谓差别,重点要害地区八旗驻防,八旗绿营的装备粮饷区别对待,以满制汉,到太平天国时还害怕汉人掌握军权,兵临城下还叫嚣宁赠友邦,不与家奴。正是在这种心态的前提下,对中华文化及思想的蔑视摧残更是多方面的,文字狱只不过是其中的一种形式罢了。只不过说明满清对汉人的提防已经达到捕风捉影的程度。
就拿“十全完人”的乾隆来说,四库全书的编纂就是中华文化历史上的浩劫。而中华文明在医学、音乐、数学、农业所取得的成就更是被满清加以摒弃甚至销毁。
“千古一帝”的康熙自身的素质非常高,对天文、科学、历法、绘画、火器各方面都有着非凡的兴趣或者造诣,但是这些只不过是他个人的炫耀而已,就拿火器来说,精良的火器只不过是他在围猎场上射杀猎物的武功杀器。对国防、对军工来说,这些都是违禁的。所以才会发现明末的火器在太平天国时代竟然是利器!
总而言之,满清越伟大的帝王,越希望汉族同胞越愚昧,越容易统治,越是把代表中华的先进文化加以亵渎和扭曲,一部明史甚至也要被皇帝指导完成。
这些够了吗?
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#8
发表于 2014-3-12 11:20
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回复 #318 叫我东郭先生吧 的帖子
1、你还是没有回答满清屠杀的事情,不能说汉人内讧,满清屠杀就可以免责。
2、称呼的问题你真的不够明白,奴才的称谓可以算作是嫡系,汉人是不允许这样自称的,其实汉臣巴不得称奴才呢。清末的时候鲍超就冒称过奴才。
3、八旗驻防,满汉大防,对汉人处处加以防范戒备的心理才是主因。八旗驻防是因为要对汉人实行的监视和控制。这和优待有毛关系?对领兵大员的提防和对汉人的提防是两码事。同时期统兵的满人就不会受到掣肘,而汉人呢?太平军横扫千军的时候,咸丰还害怕曾国藩会尾大不掉,这能用你的“帝王思维”来思考吗?宁赠友邦不予家奴,对外,予取予求,对内,毫不手软。
4、康熙对科学具有浓厚的兴趣,但是这只不过是他个人炫耀的工具,正由于满汉大防,他是不会对此进行推广。汉人戴梓向康熙进献过连珠火铳,在世界上估计也是一流水平,但是戴梓只不过被授予一文职,火器更没有在军中大力推广。而火器装备在清朝很长时间内都是八旗优先于绿营。正由于康熙朝的火器限制使用,在乾隆朝竟然发生了退步!百度里有康熙御制火枪的图片,这种火枪的工艺水平不算差了,可是走进过当时的军营吗?这个原因归根结底还是满汉大防!
5、满清摧毁的中华文化你自己去搜吧。搜到了然后罗列下。
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发表于 2014-3-12 11:34
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司马光
于 2014-3-11 11:01 发表
康熙自身素质未必很高。
根据《马国贤神父回忆录》:这位皇帝认为他自己是一位出色的音乐家,又是卓越的数学家,但是,尽管总的说来他对科学以及其它知识怀有兴趣,他对音乐一无所知,也几乎不懂最基础的数 ...
法国传教士白晋说:在五、六个月的时间里,康熙已经掌握了几何学,能够随时说出他所画的几何图形的定理及其证明过程。
这家伙说话比较夸张,但是也能说明康熙并不是对数学一窍不通,因为康熙也评点过梅文鼎的书,最起码在数学上有一定程度的了解。马国贤可能更专业或者数学主攻的方向不一致。
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#10
发表于 2014-3-12 13:54
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回复 #343 叫我东郭先生吧 的帖子
1、屠杀本质?本质是什么?保持先进性?
2、称谓的不同只是证明满清对汉人永远是区别对待,加以严重防范的一个实例。这点说了这么多,感情白说?
3、满清对满人也有这种防备心理吗?还帝王思维,搞笑吧你。满清对汉人的一切都是建立在这个基础上,所以才会有屠杀、摧残文化、思想的行为,能明白吗?清代永不加赋的原因是什么,你知道吗?还有什么叫“这事在你看来是为了更长久的统治汉人,所以罪大恶极”。你连明清的赋税制度都不知道就开始乱扣帽子,是打算转进的前兆?
4、还满清1631年大力发展火炮,用脚趾想想吧,尼玛直接拿火炮早把锦州轰开了,还毛个宁锦大捷啊。大凌河之战还玩个毛火炮啊。满清对武器的装备一直停留在御用赏玩-----八旗装备---------绿营,火器,相当多数的火器永远都没有走上过战场。火器在康熙时的限制和停滞人所共识,只有你还在哪里招魂。还乾隆后期东亚无敌,我勒个去打个大小金川比吃翔还难,火炮威力还不如康熙朝。太平天国时代找的吴三桂的大炮竟然是大杀器,你还招魂不?
5、一开始说到满清摧残文化,你就唧唧歪歪的说只有文字狱,现在我主动让你自己搜,怕列出来让你不好意思,你又说不争了。你到底在玩什么呢?
说满清的种种不是,就是明粉,说明朝不好,那一定就是清粉,我擦楼主你的世界都是二元的吗?你现在还在看黑白电视机不?
你不是说干货吗?无论明的清的,你说出来,我接着。
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