武评目标与严密性 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-12-3 11:01 资料文集短消息看全部作者

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

看了一下，本以为会有新东西，结果还是甲兄之前说的“推导法”。
——“A击败B，A武力强于B”是成立的吧，所以我的×××理论也是成立的；“A击败B，A武力强于B”是怎么成立的，我的×××理论也就是怎么成立的。

用这个推导法来搞个人设定当然是没问题的，但是要想上升到通常的概念却也是无能为力的。

QUOTE:

甲兄再次提出——让观战者恐有失到采取行动中断单挑的解释：
按照通常思维，出现这种情形通常是因为本方武将单挑处于下风。当然不排除其他可能性，但是如果没有相关提示我们便不考虑，因为其他可能性一般达不到通常这种程度，假如说出现了这种情形通常是因为观战者眼光差看错了；出现了这种情形通常是因为观战者担心本方武将年老；出现了这种情形通常是因为观战者对本方武将过度关心……都是一些相对而言较难让人接受的通常

可是在演义思维环境中，看不出甲兄所说的通常思维成立；甲兄所举的其他可能性，也并非让人难以接受。

而且正相反，通过对演义中恐有失观战者一方的分析，以及结合单挑本身特点等，观战者对本方武将比较关心或观战者眼光差等情况，更接近观战者恐有失行为的通常状态。只有在可以排除上述两个情况的前提下，才可以用观战者认为本方武将单挑处于下风来解释这个行为。例如“魏军恐庞德有失，急令鸣金收军”，可以排除魏军对庞德的关心甚至超过关平对关羽的关心程度以及魏军这个复数全都看错等情况，若用恐有失方武将单挑处于下风来解释，倒也却有合理之处。

甲兄所说的用“写作的前后一致性来检验”，本来确实是一个方法，但是甲兄所谓的检验，却偏离了原文对恐有失本身的描写。
比如甲兄在演义已有单挑下风描写的情况下，创造出了“不明显的下风”这个概念，等于说是在用自己创造出来的概念来解释自己创造出来的理论。可以设想如果有必要的话，甲兄还可以提出“比不明显的下风还要不明显一些的下风”、“介于明显与不明显之间的下风”等说法并套用到甲兄的武评中去，这样就没有止境了。

甲兄说是在用写作的前后一致性来检验，但实际上的做法是在演义中挑选自己所需要的文字，东找一点，西找一点，找不到的就自己创作。而我理解的写作的前后一致性，应该是文章在不长的篇幅内明显前后呼应的描述，这些描述可以帮助读者更好的理解前面或后面的情节，比如一些诈败的呼应。

事实上，关于恐有失，也有这样前后呼应的例子。在下试着分析一下：
——韩玄恐黄忠有失，鸣金收军……
——云长也退军，离城十里下寨，心中暗忖：“老将黄忠，名不虚传：斗一百合，全无破绽……
——（韩）玄大怒曰：“我看了三日，汝敢欺我！汝前日不力战，必有私心；昨日马失，他不杀汝，必有关通……
从上面的原文，可以清晰的看出作者前后呼应的描写。
第一天韩玄恐黄忠有失，但是作为黄忠的对手，关羽却认为黄忠全无破绽。全无破绽何来失之有？这里怎么解释呢，韩玄到底看到了什么？原文在第三天的情节中给了读者很好的呼应。韩玄在看了第二天第三天场上发生的事情后，轻易就推翻了自己第一天的看法，转而认为黄忠第一天的表现是没有尽力。而事实上，从第一天单挑之前黄忠的表现以及单挑之后关羽的看法中，完全可以排除黄忠下风和黄忠卖阵这两个情况。回头再来看韩玄，可以发现，韩玄不能分清场面下风与卖阵的区别，而且他所认为的这两种情况，与事实都并不符合。也就是说，可以确认韩玄的行为是他自身原因造成的，与场上的单挑基本没有什么关联。文章这里的恐有失与不力战，可以说起到了很好的呼应效果。

当然在甲兄的设定中，恐有失通常是什么什么样的，这个只是特例罢了。

不过在我看来，就武评的目标与严密性来说，对单挑本身以及前因后果的分析，确定每个战例真正想要告诉我们的信息，才是正确的道路；将单挑描写中出现的一些文字割裂出来，急急忙忙的将其制定成所谓的武评设定，并机械套用到全部的战例中，个人是不赞成的。

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#2

发表于 2009-12-4 13:02 资料文集短消息看全部作者

回复 #27 甲乙丙jyb 的帖子

呵呵，甲兄把自己的理解说成演义作者的原意，现在演义作者没有对甲兄提出意见，也就算了；不过在对待在下的文字时，甲兄把把自己的理解说成在下的原意，那可不行。

1.看了下，“过度”这个词是甲兄加上去的吧，上面的引用我的部分好像没这个词。
2.而且我用的可是更接近通常，这是在机械套用甲兄的说法哦。比如：

QUOTE:

按照通常思维，出现这种情形通常是因为观战武将比较关心单挑武将。当然不排除其他可能性，但是如果没有相关提示我们便不考虑，因为其他可能性一般达不到通常这种程度，假如说出现了这种情形通常是因为观战者眼光差看错了；出现了这种情形通常是因为本方武将单挑处于下风；出现了这种情形通常是因为观战者担心本方武将的马……都是一些相对而言较难让人接受的通常

我可以再明确一下：
我们都知道内因与外因对事物影响的区别，同理，如果AB单挑，A方观战者C恐A有失，这个恐有失而采取行动的是C，所以首先要在C自身上找原因，其次再是去找外界对C的影响的原因。
具体到演义，内因与外因的表现形势主要体现在以下的方面：C自身的原因主要是观战者对本方武将比较关心或观战者眼光差这两项；外界对C的影响主要就是本方武将单挑处于下风。
因此对于“恐有失”这个单挑中的现象，我会按上面的顺序依次分析，而不是将上面的某一种列为通常，而将其他的都列为特例。

甲兄的通常倒是挺像“A和B下棋，A输了”通常是因为“A故意让B”，而“A的棋力不如B”只是特例的。

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#3

发表于 2009-12-4 13:47 资料文集短消息看全部作者

回复 #33 甲乙丙jyb 的帖子

这总结的太绕了，简单一点，我来帮甲兄总结问题的所在吧

1）甲兄首先要证明甲兄所指的作者意图确实存在。
2）如果这个作者意图确实存在，甲兄的主观认定才可以来谈论是符合，还是并不明显违背，还是明显违背
3）如果这个作者意图不存在，后面的一切都是空中楼阁，所谓的符合、违背全是空谈。

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#4

发表于 2009-12-4 15:08 资料文集短消息看全部作者

回复 #36 甲乙丙jyb 的帖子

#35先等等，先回复这个

1）还是绕不开“常理”这个概念。在没有办法从作者那里得到更多的信息时，可以用常理来等价作者意图。
比如A击败B，A武力强于B，这是大家公认的常理；那么当演义作者写了一个正常击败战例，某一个读者站出来说：作者的意图是单挑的胜利方武力高于失败方。显然，该读者就是将常理等价于作者意图了，但是因为他所持的常理能够得到公认，所以没问题。
但是如果某人的一条设定不能得到公认，即达不到常理的程度，却也用来等价作者意图，自然会有反对的声音。

2）但是某人的这条设定本身，却未必是完全错的，因为这条设定完全可以部分成立。
比如AB单挑，A方观战者C恐A有失，A下风确实可以是原因之一，但是有两点：1.这条原因并不占据如此重要的地位以致于可以归为常理；2.另有更需要优先考虑的各种原因。所有的原因都不是错误的，都有可能引起之前的行为，因此需要首先鉴别某一战例是那种原因或哪几种原因造成而已。
比如腹痛，可以由胃痛引起，也可以是肠痛、肝痛、胆痛……或其他原因，如果有医生对病人不加诊断，直接就说，腹痛通常是胃痛，肠痛、肝痛……等都是特例，所以给你胃药吧。病人恐怕会吓的掉头就走。只有先通过诊断，初步判断是胃病后，再对症下药，才是正确的做法。

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#5

发表于 2009-12-4 15:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 15:24 发表
这个问题我已经回复过了，在27楼。兄认为下风的可能性不是通常原因，并提出了自己的认为的通常原因。于是我作出了如下回复：

这个问题我也在#31回答过了
我并不把某一种或几种原因视作通常，如果甲兄硬要把通常归纳在我的意思中，那就不符合我这个作者的原意了。

QUOTE:

我们都知道内因与外因对事物影响的区别，同理，如果AB单挑，A方观战者C恐A有失，这个恐有失而采取行动的是C，所以首先要在C自身上找原因，其次再是去找外界对C的影响的原因。
具体到演义，内因与外因的表现形势主要体现在以下的方面：C自身的原因主要是观战者对本方武将比较关心或观战者眼光差这两项；外界对C的影响主要就是本方武将单挑处于下风。
因此对于“恐有失”这个单挑中的现象，我会按上面的顺序依次分析，而不是将上面的某一种列为通常，而将其他的都列为特例。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-4 15:34 编辑 ]

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#6

发表于 2009-12-4 16:30 资料文集短消息看全部作者

回复 #47 甲乙丙jyb 的帖子，接#48

又看了一下，发现可能甲兄将在下说的顺序分析、优先考虑等理解为在下的通常了，专门解释一下：

如果一批类似事件中，A原因造成的占80％，B原因占10％，其他C、D等其他原因占10％，那么，在不追求特别精确的情况下，可以将身为主要原因的A原因归为“通常原因”。假如又出现了同类事件，在信息不全的情况下，可以先用A原因来“通常”一下。

如果一批类似事件中，A原因造成的占40％，B原因占30％，C原因占20％，D、E等其他原因占10％，那么，在任何情况下，无论哪种原因都不可能被归为“通常原因”。假如又出现了同类事件，在信息不全的情况下，可以根据百分比按A、B、C、D……这样的顺序来依次分析，但是一定是全面分析，直至得出最后结论。

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#7

发表于 2009-12-4 17:01 资料文集短消息看全部作者

回复 #35 甲乙丙jyb 的帖子

我知道甲兄要求自己：反对一种理论，必须提出另一种相对更好、更严密的理论。不过我并不这么认为，比较常见的例子就是，美食家与大厨师谁对菜肴的味道更有发言权。

兄在#35向在下提出了问题，讨论了这么久，不知道可不可以先随便扯几句。

我看过甲兄的文章，虽然甲兄武评开始的相对比较晚，但是在武评的系统性方面，成就是相当高的。
就武评的系统性而言，目前来看：煮酒正熟、孤狼在途、burrjiang，还有甲乙丙jyb甲兄四个是最高的，其他武评迷的距离都还比较远。当然，不排除在部分武将，部分战例或简单系统的武评分析上，有水平相当或成就更高的其他武评爱好者，如今宵、马岱……等。不过在系统性方面，上述四位确实走在了前面。

当系统性达到一定的成就后，接下来该干什么？就武评的先天特征来看，有两个方向：1.将整个系统尽量贴近演义本身；2、在系统内进行进一步的完善。

当然两者可以同时进行，但是如果硬要分出先后的话，个人意见是：先1后2。

几年前我也有自己的系统，当然谈不上成果更谈不上完善了。时光流逝与时俱进，我的想法也在一点点的改变，直到这个先1后2的思想在我的脑海中产生后，我就停下关于系统性的一些分析了，因为我觉得，就系统性来说，即便达到了四巨头的层面，还是要面临一个先1后2的问题，那为什么不先停下关于系统的搭建，将暂时还比较模糊的系统胚胎先直接往演义做进一步的靠拢呢？

上面是我就武评现状的看法，所以甲兄所想看到的我的武力推导运用只怕暂时是看不到了。将来看看有没有机会吧，呵呵。

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#8

发表于 2009-12-4 23:45 资料文集短消息看全部作者

回复 #61 甲乙丙jyb 的帖子

QUOTE:

2、不能理解“向演义靠拢”的含义……

哈哈，我举一个例子甲兄就理解了。

一开始甲兄的理论中武力更强的那个武将必然会在单挑中击败武力较弱的那个，哪怕连续交战至三五百合甚至上千回合。后来修正为在由于演义限制，演义中一次单挑的回合数必须小于等于百余合，所以交战三五百合甚至上千回合是不可能出现的，所以武力更强的那个武将不一定会在单挑中必然击败武力较弱的那个。

原本是万用的理想化模型，修正成了适用于三国演义的专有模型，这不就是甲兄的武评系统向演义的实际内容靠拢了一大步吗？

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#9

发表于 2009-12-4 23:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-4 19:08 发表

兄的这种思路是毫无前途的。可能性如何量化为百分比？如何确定各个可能性的百分比？
我还是直接承认自己是“主观认定”好了。

我这是为了更好的让甲兄理解我的原意而硬写出来的百分比，不然甲兄不但不明白我的顺序与优先的意思，还把“通常”的帽子扣上来，这可不妙。其实我的理解方式中是不需要具体的百分比的，我只要知道某一种原因或几种原因不足以称为“通常”就可以了。所以甲兄不必担心如何量化的问题呢，呵呵。

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#10

发表于 2009-12-7 09:41 资料文集短消息看全部作者

回复 #65 甲乙丙jyb 的帖子

1、仅仅是不够严密吗？

在盲人摸象的故事中，抓着大象尾巴的那位高喊：大象就像一根绳子。我们应该如何来看待这位所说的呢？
要想告诉他大象并不像绳子，不是要力图证明他手中所抓的不像绳子。因为作为他全部依据的大象尾巴，看上去似乎没错啊，他所抓的确实很像一根绳子嘛。极端点说，他完全可以继续高喊：你们谁能证明我手中的不像一根绳子，我立刻修改自己的观点。

全场寂静。这时需要一个人，拉着他的手，让他去摸遍大象的全身。

2、五十步笑百步，甲兄将这个词用在这里真是跌落我的眼镜，让我不知道说什么才好了。
正好之前讨论过，名词解释：
五十步笑百步——作战时后退了五十步的人讥笑后退了百步的人。比喻自己跟别人有同样的缺点错误，只是程度上轻一些，却毫无自知之明地去讥笑别人。

原来甲兄以为大家在武评上作出的个人主观认定哪怕稍稍勉强一些的努力都是缺点错误啊，只是有人轻一点有人重一点，所以轻一点的也就不能去说什么了。原来自己一直在朝错误的道路上前进，甲兄自己是知道的啊。反而我们大家还不知道，所以在五十步笑百步甲兄。

那得赶紧划清界限了。我可不认为在武评上作出的个人主观认定哪怕稍稍勉强一些的努力是缺点错误，我就觉得挺积极向上的，还乐此不疲呢

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#11

发表于 2009-12-7 14:32 资料文集短消息看全部作者

回复 #111 甲乙丙jyb 的帖子

1、呵呵，甲兄的话总是比较极端。
时间与耐心或确切之间有什么关系？真正值得拿来讨论的问题，基本上都拥有着永恒的新鲜度，唯物论与唯心论、地心说与日心说、光的波粒二相性……还有那些国际辩论赛上的高质量辩题，如人性本善与人性本恶、知易行难与知难行易……等等，随便哪个甚至足以支持千年以上的论战，我们这才讨论了多久啊。或者甲兄认为这个问题根本不值得讨论，因为甲兄肯定正确？

如果甲兄真的对“时间”疑惑，那我也不妨大方回答：一是感兴趣；二是也正好有时间。

2、既然甲兄表示麻木了，兴趣不大了，那我就收个尾，再问甲兄些其他问题。
以甲兄看来，现有的武评界，除了甲兄自己的武评系统之外，还有没有其他有可能实现甲兄所谓的“武评终极目标”的武评系统？
如果有，他们实现终极目标的可能性与甲兄武评系统实现终极目标的可能性相比，哪个更大？抑或一样大？

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#12

发表于 2009-12-7 15:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #118 甲乙丙jyb 的帖子

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 15:28 发表
1、我的意思是兄的比喻是不确切的。我的主观认定，倘若有作者来支持，尚有可能是正确的；而大象的局部默认为整体，这个是违背事实的，明显错误的观点，还用得着其他人来反驳。

2、我不愿评价自己的武评系统，这个还是让别人来评价吧，我会尽快将我的修订版发布；
其他武评系统，个人只见过：煮酒大师、京华过客前辈、陆逊fox兄、吕布姜维兄、乌雀南飞兄，还有一些不够完整的例如马岱兄、南帝孟获兄，不排除有遗漏。
就实现终结目标而言，不仅上述提到的诸兄，所有武评爱好者应该都没有问题，但是我主贴中说过，在完成了同样的武评目标基础上，可以比较过程与方法的严密性。兄将来必定是出色的评委。 ...

1、甲兄不是自己也说“永远不会有人知道作者的真实意图”吗？怎么又把“作者意图”这个尚方宝剑拿出来了？

2、看出弦外之音了，甲兄为人坦荡，我就说出来了：在完成了同样武评目标的基础上，其过程与方法的严密性，在所有武评爱好者中，甲兄有信心自己的系统是最好的，嗯，甚好

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-7 15:58 编辑 ]

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#13

发表于 2009-12-7 17:52 资料文集短消息看全部作者

回复 #121 甲乙丙jyb 的帖子

1、呵呵，甲兄也开始“一切皆有可能”了啊。也就是说甲兄承认，在这条设定上的目标与严密性方面，同#1中兄所举的甲（追求的武评目标是“无”）是一个级别的咯？

2、甲兄明鉴，我们正在讨论的这条武评设定，可以说是甲兄武评系统中最为重要的一条设定，将其称作甲兄整幢武评大厦的唯一基石都不为过；但是这也是条有一定争议的设定，至少目前个人并不赞同。所以很难想象甲兄以此为基础搞出来的武评系统发布后，在下该如何参与讨论，担心到时候仍然是令甲兄麻木的对该设定本身的讨论……

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-7 17:57 编辑 ]

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#14

发表于 2009-12-8 09:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-7 19:17 发表
1、对于主观认定本身，我无法证明它是正确的，所以不够严密；但是别人也无法证明它是错误的，所以可以使用。重要的便是认可度，如果只有很少的人认可，我的主观认定必然会在一定时间后自动消失或被人遗忘，所以，我要尽量争取多一些的认可度。

2、还有一些与这相类似的不够严密的主观认定，一般都是用于判断强弱的，例如：
对于一段时间单挑后更有信心的一方，通常我默认稍强；
对于未交代原因的被助战一方，通常默认稍弱； ...

1、按甲兄前后所说的来看，在本帖#1的分类也就没有什么意义了。
甲兄自归的丙类，所采用的方法与甲兄所列的甲类如出一辙，严密性也相当，总的来说根本没有分别；而反过来说乙类甚至甲类也都能达成终极目标……从甲兄分类的依据看，分成不同类型的理由并不存在，由此看来所谓的甲类、乙类、丙类自然也就是伪类别了。

2、在甲兄的武评系统中，甲兄后面所说的这些设定都是在我们所讨论的这一条成立的基础上才有存在的意义。
甲兄的武评系统就像一个倒立的金字塔，最下方的塔尖就座落在我们所讨论的这条武评设定上。如果这个小小的基座稳如泰山，那甲兄的武评系统便是奇迹般蔚为壮观的存在；可一旦这条设定有争议甚至不成立，甲兄的武评系统自然也就成了镜花水月般的空中楼阁了。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-8 09:31 编辑 ]

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#15

发表于 2009-12-9 12:56 资料文集短消息看全部作者

回复 #129 甲乙丙jyb 的帖子

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-9 11:25 发表
1、我说都能，那是因为有人不用武评系统也能完成终极目标；有人写了武评系统，却违背自己的武评系统完成终极目标；……
所以，对于严格遵循自己的武评系统完成终极目标的与上述的区别，必然就在于过程与方法的严密性。

2、一部分武将武力值的确定可以达到一种较严密的程度；这一点我的武评系统同样可以，就算我放弃了这些不够严密的主观认定，不是一样还有“武评公理”；
一部分武将武力值的确定很难达到那种较严密的程度，我就增加了一些不够严密的主观认定较不严密的完成了，但在我看来这个较不严密在没有出现更严密的方法之前就是相对而言最严密的。

3、兄要么给出更严密的方法，要么在自己较小的武评目标下，嘲笑我的武评目标制定的过高、过大，在明知不能达到某种严密程度的情况下，偏偏还要较不严密的完成。

4、吕布姜维兄确定了500个武将的武力值（原来是级数，现在也改为了分数），原来我也不能理解，其中的大部分武将的武力值的确定根本不可能严密的起来。
现在，我明白了，我们追求的是一种相对的严密。 ...

这次的回复我喜欢，这样才能讨论到关键问题。

1、2、
甲兄在1、2中说到了过程与方法的严密性以及相对而言最严密。甲兄的意思是不是：三国演义武评，只有甲兄的系统才能达到过程与方法的相对最严密？
不知道这个意思上我理解错了没有？

3、
为什么我要给出更严密的方法后才能参与讨论？讨论过程中我曾经提出自己的方法，甲兄有没有看过？
将我归入较小武评目标类别的依据是什么？讨论一下武评设定成立与否，就是嘲笑的武评目标制定的过高、过大？

4、
甲兄的全文正在陆续发布中，前面有很多定义性与分析性的文字，写的很好；但是我前面也说了，在甲兄目前的系统中，最关键最根本的一条设定是有争议的，讨论了很久，说来说去也就是有可能成立而已。

如果甲兄的全部武评系统的唯一基础，仅仅是一个“一切皆有可能”，难道还不容读者质疑一下，讨论一下吗？

而且在我们的讨论过程中，有一位网友提出了一个解决的办法，在我看来这几乎是完美的解决了甲兄武评系统座落在有争议的基石上的问题。就好比是将甲兄的倒金字塔从并不稳固的基石上转移到了另一块稳如泰山的磐石上。这样即便我们正在讨论的“恐有失”还不能达成一致，都不会妨碍甲兄武评系统稳定性的一丝一毫。可是甲兄根本没有将这样的方法放在眼里，三言两语后就视而不见了。

看到了甲兄前前后后的态度，我开始诧异，仅仅是“永远不会有人知道作者的真实意图”或“一切皆有可能”这样的无敌法宝，就足以让甲兄产生这样的自信吗？还是另有缘故？比如甲兄其实并没有对武评掺注太多的心血，所以也就不用太在乎什么……如果这样，才更需要有人与甲兄讨论，如果甲兄最终建立起了相对最严密的武评系统，文后长长的感谢名单中即便没有在下也无所谓的

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#16

发表于 2009-12-9 14:36 资料文集短消息看全部作者

回复 #133 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄高兴之余的回帖，就没关键内容了啊～
1、能看到的现有武评系统也有不少啊，想必甲兄也看过不少了。从甲兄的话语中不难看出甲兄的意思：相对于这些所能看到的现有武评系统而言，甲兄的武评系统是较严密的（没发布的那些可能更严密的不在比较之列）。这就是甲兄的相对而言最严密了吧。

2、武评说到底是带有一定逻辑性的文学艺术，真的系统性达到了一定的高度与境界，是不可能相互比较的。你能够比较李白与杜甫的诗谁写的更好吗？同样，决定一个武评系统是否合理或严密的关键时刻，往往是在该系统诞生的初期；真的等到甲兄完成了自己的武评系统，像在下这样武评目标较小的武评一般爱好者，自然只有仰视的份，哪里还会有像现在这样讨论的底气。

3、到饭店去吃饭，厨师的炒鸡蛋烧的好不好，是不是一定要顾客下厨房亲手炒一个鸡蛋，或者赶是到外面其他饭店里买一份更好的炒鸡蛋来往桌子上一放，才可以点评这份炒鸡蛋的色香味，酸甜苦辣咸、嫩老……等等呢？

4、甲兄所说的武评文章贴出到一定程度，只是这个倒金字塔本身的建设；不瞒甲兄，看过甲兄之前发布的文章后，对甲兄这个倒金字塔本身的牢固程度在下也是很有信心；只是这个倒金字塔所在的地基问题不解决，甲兄的武评文章无论贴出到什么样的程度，我的疑惑都是一样的。

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#17

发表于 2009-12-9 15:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 将军高览 于 2009-12-9 15:11 发表

笑笑兄可否告知，这位网友提出过什么样的解决方法？很想学习下。

不方便的话，给我传个信息给个链接也可！

先谢。哈哈

将兄稍候，如甲兄愿意讨论，自当在后文慢慢道来

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#18

发表于 2009-12-9 15:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #137 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄差矣，甲兄在顶楼关于武评目标与严密性的分类在下也是不赞同的。
即使按甲兄的说法，借用甲兄的概念，武评目标与严密性也并不矛盾；不是只有武评目标小才可以更严密的；也不是武评目标大就可以相对不严密……兄的这套分类法，无非是用“追求更严密”的方法将在下归入“武评目标小”的层次中罢了。武评层次低的，自然达不成武评终极目标了。一个摔倒在跑到上的选手，自然只能眼睁睁的看着其他选手向终点冲去了。

在下已经说了，借用甲兄的概念，在下看来武评目标与严密性也并不矛盾。提升严密性，并不需要所谓的放弃过大、过高的武评目标。

具体到恐有失即一方下风这个我们一直讨论的问题：甲兄为什么这么看重这条设定？在具体使用中甲兄最想在哪里用这条设定？在讨论中在下提出的关于恐有失的处理方法以及隐含的合理性与严密性的分析为什么入不了甲兄的眼？为什么在下认为某网友的方法能解决这个问题？

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#19

发表于 2009-12-10 10:39 资料文集短消息看全部作者

回复 #148 甲乙丙jyb 的帖子

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-9 18:00 发表
1、如果我们定一个武评目标：确定诸葛亮的武力值。
我随便打个分数：58，我的目标完成了。
兄如果指责我不严密，那么请问兄如何更严密的完成这个目标？还是干脆放弃这个目标？

我没有将兄划入武评目标小的行列，因为兄不仅有可能完成这个目标，而且方法可能比我更严密；当然兄也有可能放弃这个，进入武评目标小的行列，这完全取决于兄。

2、对于恐有失、助战、战后有信心等我一样看重，因为这些能够帮助我完成武评目标。

3、兄的提议，我没有采纳，仍然忽视了双方观战者的差异（如果兄指的是要优先考虑观战者的话），因为我觉得不考虑不够严密，考虑了同样不够严密，还不如不考虑来的简单。
魏军对唯一能敌关羽的武将（庞德）的关心程度难道一定就比关平对关羽的关心程度低，兄大概也只能主观认定为通常；要是再考虑到魏军会不会看错了，好了庞德说不定强于关羽都有可能。

武评不能一味的提出其他可能性，考虑的可能性太多，我们将难以作出肯定的结论，如果非要强行作出一个结论，那还是主观认定；武评只能是从众多可能性中主观认定一种相对而言最可能的可能性以得出肯定的结论，虽然明知这样做不够严密。 ...

甲兄在逐步回帖中流露出的一些想法常常令我迷惑。
比如这回，甲兄举出了确定诸葛亮武力的例子来阐述有关严密性的一些想法。事实上甲兄开始武评以来也蛮久了，难道没有感觉到过武评界一个比较公认的说法吗？武评分析时对待演义中不同的人物，严密性的要求是不同的。

从武评的角度来看，演义中的人物首先可以分为两大类：有战例的；无战例的。
其中有战例的人物又可以分为三类：基本公认的超级武将，这部分大约十余人；战例较多的注目武将，这部分大约二十至四十人；其余有战例的武将。
无战例的人物也勉强可以分为两类：有一定关于武力线索的人物；完全没有武力线索的人物。

事实上，武评时不管怎么分析，要做到的都是在不同类别内的相对严密性尽量的高，而不同类别之间对于严密性的要求是不同的。具体来说，就是基本公认的超级武将要求的严密性最高；战例较多的注目武将次之；其余有战例的武将再次之；无战例但有一定武力线索的人物再又次之；而完全没有武力线索的人物在严密性方面的要求最低。这五类人物在相对的严密性要求方面有这样一个顺序，即递减排列：
超级武将>注目武将>其他武将>有线索人物>无线索人物
一个武评系统要全部包含上面五类人物，自然会有对不同人物的不同严密性要求；不同的武力系统可能对上述五类人物的具体分类有所不同，但具体分析时必然会按照不同的严密性要求来分析。

甲兄可以不加分析的就随便给诸葛亮赋一个武力值58，因为没得分析；但是甲兄可能不加分析的就随便给赵云赋一个武力值吗？那还写那么长篇的武评文章干嘛？
之所以甲兄随便就给了诸葛亮一个武力值，而对赵云等其他众多武将有长篇的分析，定义、标准、方法、等级……一应俱全，这不正是因为不同的武将，武评的严密性要求不同吗？

帖子写到这里，我也尝试从甲兄的角度来考虑这些。

比如在下不认可甲兄在#1中所谓目标与严密性的分类；那甲兄完全也可能不认可在下上面那么一大段不同武将武评严密性要求不同的分类；又或者甲兄认可这样的分类，但是不认可在一个武评系统中出现不同的严密性。

甲兄或许认为，武评的对象是全体人物，因此所有的标准在所有的人物身上就应该一视同仁，怎么可以有些人这么分析，而另一些人那么分析呢？
于是甲兄就力争统一所有人物的严密性标准，经过仔细分析后发现，不可能做到用要求超级武将的严密性去要求所有人物；同样也不能用要求注目武将的严密性去要求所有人物……一直往下看，甲兄发现，要想统一所有人物在严密性上的要求，唯一的可能，就是用要求完全没有武力线索人物的严密性去要求所有人物。这样才能保证甲兄武力系统内所有人物在严密性方面要求是一致的，而且甲兄或许认为这也是一个系统趋于严谨的重要表现。
因此甲兄才会用诸葛亮的武力58这个例子来反问在下关于严密性的问题。

说到这里，甲兄之前反复强调的一些说法也真正的清晰了起来。
——为什么甲兄认为，要提升严密性，就必须放弃终极的武评目标？
因为在对参评武将严密性一视同仁的前提下，如果将严密性提升至了无单挑有线索人物的级别，那么武力系统就必须剔除完全无线索的人物；进几步说，如果将严密性提升至了超级武将的级别，那就这个武力系统就必须剔除其他所有的武将而只剩下超级武将……这样的话，显然是完不成全部人物武力值确认这样的终极武评目标的。
——为什么甲兄认为，较小的武评目标，可以有较高的严密性呢？
从上面的论述可以明显的看出，如果武评目标仅仅是超级武将，显然在严密性要求上可以达到五类中的最高。

站在他人的角度来考虑，还是有收获的，如果这是甲兄的想法，这回讨论真的可以结束了。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-10 11:19 编辑 ]

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#20

发表于 2009-12-10 10:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-12-10 10:23 发表
比如说楼上这位朋友采用multinomial distribution 方法测试，就完全行不通 ...

e兄说的楼上这位朋友，也是公主啦

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#21

发表于 2009-12-10 11:35 资料文集短消息看全部作者

回复 #160 甲乙丙jyb 的帖子

回甲兄，说句实话，等甲兄的文章发完了，在下肯定没有现在讨论的底气。数万字的长篇中揪着一两句话不放的，也没什么意思。硬要说诸如“恐有失”代表什么什么的小枝节，反而显得对甲兄的长文没有整体的理解了。

所以要讨论具体问题，就是要趁着现在讨论

有几点：
1、通过阅读甲兄已发布的文字以及之前发布在其他地方的文字，个人认为在甲兄的系统中，恐有失、有信心、助战等等的重要性是不可同日而语的，恐有失比后两者重要的多的多的多。而越是重要，越要慎重。

2、关于恐有失，明明有更严密的方法（我不是指我的分析，而是将其带入武评系统的方法，别人提出的），甲兄似乎并不在意，也没有按有更严密的就舍弃不严密的方法来处理啊。

3、在甲兄关于严密性的分类中，事实上，第一类最严密的一块，仍然包含了从最严密到很不严密的多种情况，所以这样的分类没有抓住严密性的实质问题。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-10 11:51 编辑 ]

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#22

发表于 2009-12-10 11:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-12-10 11:23 发表
多谢兄台指点，我不知道那是公主的马甲，失敬失敬！

在整本三国里，你有见到过 1+1＞2 或 1+1＜1 的情况么？
————————————————————————————————
这倒是真的没有！原因是我把三国武将放在整个古典小说长河里面，因为他们的武力只是属于中低档，以上两种情况只是在高档和超级档次才会出现！
另外有一个假设，如果刘备实力再强一些只要达到于禁那种可以自保的水平，那么不用关公上，虎牢关吕布可能就跑不了了！
由于张飞用的是丈八蛇矛，是最长的兵刃，而且没有留情结，所以不怕吕布的方天画戟锁兵刃，从中距离攻击就大占便宜，但是近身不方便；
而刘备的双股剑是短兵刃，适合近身作战；
一远一近一配合就会发挥出1+1>2的效果！
当然由于刘备实力太差，就显示出2+1<2的效果，理由是嘉靖版明言刘备是看到关张快获胜了才冲上去，结果上去后反而战了多时，而且吕布正是从他这个缺口逃跑了！...

呵呵，你这个例子不能算2+1<2，关张快获胜了毕竟还没有获胜，刘备上去后吕布逃跑，自然就是刘关张击败吕布，至少是战退吕布了。从关张战不倒，到刘备加入后的遮拦不住；从就快获胜但还没有获胜，到获胜或基本算获胜，就是刘备的功劳啊。

不过倒有另一个例子，在各种分析方法中，有一种可以按1+1+1<1+1来看，即：
——云在中央独战三将。少时，韩琪中枪落马，韩阵中偏将急出救去。云拖枪便走……

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#23

发表于 2009-12-10 11:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2009-12-10 11:41 发表
嗯，所以还是给我段时间，把这个想法整成个完整的产品．．．

个人的目标不是做出一套死死的排名，而是给大家提供一个软件，各位可以输入自己的微观假设。但与其用人为的主观总结，这个软件用 maximum likeli ...

这个太牛了，支持一下，我觉得也完全可行。

分出所有战例在武评中的重要程度，诸如完全有效、大部分有效、部分有效、稍稍有效、完全无效……等这样五个等级，然后将所有的战例按不同的类别输入输入数据库，执行一下公主的程序。立刻就可以得出按这样分类战例后的排名。如果对分类有不同意见，比如马岱兄的系统中是没有完全无效战例的，那么只要重新分类战例即可。

而且不光只是就战例进行分析，目前有很多武评迷眼中，人物评价、身份、与其他武将并提……等也是武评的重要参考，可以同样按照等级分类输入数据库，然后执行按不同分类得出的结果。
绝对有搞头

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#24

发表于 2009-12-10 12:46 资料文集短消息看全部作者

回复 #166 颖颖的帖子

孙坚有两个战例啊，一个步战，一个以步胜马，其中后一个对武评应该有用的。
——年十七岁时……坚赶上，杀一贼
——赵弘飞马突槊，直取孙坚。坚从城上飞身夺弘槊，刺弘下马
赵弘归入无名鼠辈没问题；孙坚则步战击杀飞马突槊的赵弘，是不是因为孙坚方不是马战所以舍弃啊？

PS：对前面的公式稍有疑惑，即不是有赔率p1...pn和武力x、y两组未知吗？

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-10 12:53 编辑 ]

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#25

发表于 2009-12-10 13:55 资料文集短消息看全部作者

回复 #171 颖颖的帖子

呵呵，第一个战例那个贼估计是文官与士兵之间，第二个战例中的赵弘应该是程远志、高升级别的鼠辈吧。

还有，如果武力和赔/概率一个是input，一个是output，想知道一个必须知道另一个啊。比如想知道武力，就得输入赔/概率，可是目前看起来，赔/概率的确定和武力的确定，两者难度差不多啊。

比如颜良甲方与徐晃乙方，如何来确定p1～p7（p1 = 甲方擒杀乙方，p2 = 甲方全胜乙方，p3 = 甲方优势乙方，p4 = 平手，p5 = 甲方劣势乙方，p6 = 甲方败于乙方，p7 = 甲方被乙方擒杀）

是不是根据颜良二十合击败徐晃，所以首先可以确认p2为中心，向两边衰减。具体来说就是p2＝40%，p1＝20%，p3＝20%，p4＝10%，p5＝5%，p6＝2.5%，p7＝2.5%。
虽然从p1到p7之和，20+40+20+10+5+2.5+2.5＝100，但这个数字是我随意凑的。每种情况是否就是二倍于or二分之一于相邻的情况这点可没法证明。如果按每种情况二倍于or二分之一于相邻情况的格式，再附一个例子：
颜良甲方，宋宪、魏续乙方
根据颜良速斩上面两位乙方，确认p1最高，单向衰减，p1＝50%，p2＝25%，p3＝12.5%，p4＝6.25%，p5＝3.125%，p6＝1.5625%，p7＝1.5625%。p1到p7之和50+25+12.5+6.25+3.125+1.5625+1.5625＝100。

如果演义中不同结果战例的赔/概率相当，那么就可以确定下来
甲方击败乙方的，按前面一个赔/概率
甲方击杀乙方的，按后面一个赔/概率

问题是：如果赔/概率的设定不同会对武力有所影响，那么赔/概率的设定又会成为新的头疼点啊？

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-10 14:24 编辑 ]

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#26

发表于 2009-12-10 15:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2009-12-10 14:33 发表
所以说这个时候 maximum likelihood 就有用了啊。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6 ... 6%E4%BC%B0%E8%AE%A1

惨

这看的晕的。。。

ps：关于魏延司马懿的，那就提升司马懿的武力好了；比如李严唯一的一战是战平黄忠四五十合，之后李严就类似于陆逊这样的都督型人物没出过手了，一般李严的武力定位不也挺高的嘛。

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#27

发表于 2009-12-10 16:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2009-12-10 15:05 发表
Maximum likelihood 大概是这个意思。。。

Input: 武力
Output: 每场单挑的胜率

如果 input 比较合理，那么单挑胜率，和单挑结果应该相差不远。反之，output 和实际结果则差很远。

Maximum likelihood 会把全书所有战例的都加起来，找出一套 output 胜率和实际胜负最接近的 input (武力)。

由于以上问题其实属于求函数极值问题，所以说微积分的力量就用上了。

如果有些战例有问题的话，我们可以用 weighted likelihood 来计算，不要直接加而是先套权数再加。
...

再结合公主的链接有点明白了，不过还需等待公主的进一步成果。
公主前帖提到共343场单挑，我手头有个361场的版本

到手了就编辑掉了

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-11 09:06 编辑 ]

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