（六）常理的重要性 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-3-23 14:21 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-23 12:50 发表
上风方对于鸣金收兵是奇怪的要问个究竟的，太史慈对程普、黄忠对李严；
均势对于鸣金收兵同样是奇怪要问个明白的，夏侯渊对黄忠；
只有下风对于鸣金收兵是没有疑问的，原因当然是恐有失。

也有上风不问的，例如
——便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交，战五十余合，不分胜败。操即鸣金收军，召谋士议曰：“杨奉、韩暹诚不足道；徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之。”

如果按君的说法，许褚应该来一句：正欲以力并之，何故收军？然后才是曹操的解释。

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#2

发表于 2009-3-23 14:42 资料文集短消息看全部作者

恐有失是一种主观判断，比如韩玄吧，一开始黄忠第一天打关羽时，韩玄恐黄忠有失了一把；在等到觉得黄忠可能通敌时，马上变成了汝前日不力战，必有私心！可见主观程度不小。所以“恐有失”和论坛武评时常见的“我觉得……我感觉……”差不多，举个例子，今年春晚黄宏的小品中，老黄把奥运开幕式门票藏哪都觉得不安全，可实际上门票很安全，老黄恐门票有失不能说明门票真的有失。

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#3

发表于 2009-3-25 12:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-25 12:31 发表

下风是介于绝对平手和被击败两者之间的一个中间过程。表现形式只能靠想象：例如攻少守多，然后渐渐演变至只有招架之功，而无还手之力。

下风是介于绝对平手和被击败两者之间的一个中间过程，确认单挑进入了该过程必须要有演义原文直接描写，如*法散乱、气力不加、遮拦不住等等；通过观战人物眼睛的间接描写，可以较强支持的推测单挑进入了该过程，如八路诸侯见……*法散乱、**见**力怯……等等；通过观战人物的主观心理描写与借一步的行为，只能较弱支持的推测单挑进入了该过程，如恐**有失令**接应、恐**有失鸣金……等等

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-3-25 12:55 编辑 ]

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#4

发表于 2009-3-26 15:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-3-26 15:10 发表
3、上下风与击败战例的关系

第一种观点，先出现上下风的迹象，然后发生一方武将被击败。
第二种观点，武将被击败的时候不一定要出现上下风的迹象。

本人持第二种观点。理由：击败战例中并未出现上下风的描写，出现上下风描写的战例，下风武将都有坚决不退的缘由。 ...

对这一点有不同看法

个人认为一个战例之所以被称为击败战例，就说明败走一方场面已经是无法支撑的下风了，这一点是默认的，所以不必再行写出。所以李典赵云那个不是击败战例，因为李典甚至提前在没有下风或下风不明显的时候就跑了，这也就是曹仁怀疑李典卖阵的原因。

同样的，为什么有时作者会给出上下风描写呢？因为作者要告诉我们这不是一场不分胜负的战斗，有高下之分。不然如果一方坚决不退，又不佐以上下风描写的话，坚决不退就能等于不分胜负了~

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#5

发表于 2009-3-26 18:02 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-3-26 17:05 发表
就以马超击败张合为例，张合是否已经表现出明显下风的迹象才败走？如果是，张合的下风迹象是否与曹洪后来战马超的下风迹象类似？

如果说张合的下风迹象与曹洪的下风迹象类似，那么毫无疑问，曹洪的表现要优于 ...

简答
败走就是已经表现出无法支撑的下风后退走，如果没有表现出无法支撑的下风，仅仅是自忖不敌就是料敌不过退走而并非败走。所以张郃败走是已经表现出无法支撑的下风后退走。下风的表现在演义中描写不多，不过也能找到一些例子，我个人认可张合的下风迹象是否与曹洪后来战马超的下风迹象类似。

但是，张合的下风迹象与曹洪的下风迹象类似，与曹洪的表现优于张合之间，只有较弱的支持。原因就是曹洪时有不退的理由，即曹洪在出现无法支撑的下风并没有选择败走，对曹洪战马超的回合数作一定的放宽，可以推测如果没有特别的原因，曹洪在五十合之后，差不多就该败走了。也就是说以马超为参照，张郃与曹洪的对比是二十余合败走与五十余合败走的对比。

这里就牵涉到张郃与曹洪武力对比问题，一般的感觉张郃强于曹洪，可以再分析分析。
张郃的战例比较多大家也都比较熟悉；
曹洪战例虽少但也有较高的含金量：曹洪曾在阵前单挑中速斩敌将、乱军之中杀死敌人大主公，还表现过不错的步战能力。曹洪的疑问在于曾经败给过甘宁与韩当，不过多数分析都可以得出诈败的结论，所以对武力基本没什么影响。从上可以看出，曹洪并非元逊张郃，有些方面还差不多。

当然，由于张郃比曹洪有更多的武力表现，且这些表现有的还挺不错，所以判张郃武力高些依据也足够。但是要看到的是曹洪与张郃的差距并不大，完全可以视作同一档次武将或接近档次的武将。

那么，回到一开始的战例，为什么稍弱的曹洪面对马超的成绩更好呢？其实原文中可以找到一些理由，如：马超体力受损；曹洪一开始就保定不退或迟退的想法，容易拖长单挑的相持阶段等等……当然这些都是推测，但是这些推测要解释的问题也不是什么特别严重的问题，岱兄不是也认为击败战例中的回合数差距属于量的差距，不宜严格类比吗~

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#6

发表于 2009-3-27 11:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-3-26 19:49 发表
无法支撑而继续支撑的后果是什么？如果张合选择二十回合后继续支撑会有什么样的后果。

如果作者设定张合比曹洪强，那么为什么要在这里安排一个矛盾的战例，如果这个战例能够找到原因解释还说得过去，但仅仅用 ...

关于这一系列的问题，基本就是对一个击败战例流程理解的问题。

我觉得击败战例分为两个阶段：
1*双方相持阶段→2*一方露出败相阶段。
（相持阶段，可以是胜负未分但有微弱的上下风体现；而所谓败相，就是无法支撑的下风，如果*法散乱、气力不加等。）

在第一阶段，如果一方自忖不敌而撤离，即料敌不过而走。正由于还处于相持阶段，所以退走方就会给人未尽力或卖阵的感觉，所以较少出现。

在第二阶段，单挑如果正常结束的话，表现事件为擒、杀、伤、败等。即在一方露出败相的阶段，危险性就较高了，武力差距较大时，随时可能擒、杀、伤；当然如果武力差距没有那么悬殊，败相一般也会有一个渐进的过程，如果在渐进时败相方撤离了，即成为败走。
宽泛点说，就是只要进入了第二阶段，露出败相的一方可以随时撤离，都可称为败走。这也就是击败战例中的回合数差距一般不严格类比的缘故。

*****

无法支撑而继续支撑的后果就败相尽露，危险系数越来越大。如果张合选择二十回合后继续支撑，就会跟五十余合时的曹洪差不多。

即使作者设定张合比曹洪略强，这也不一定就是一个矛盾的战例，因为张郃进行的是一场正常单挑；而曹洪这里是为了救主，为了让曹操安全的撤离，所以这一战确有拖时间的理由。假如曹洪对马超、特别是张郃等人的武力心中都大概有个数，那么一开始就抱定拖时间的想法的话，能支撑更长的时间也是可以解释的。

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#7

发表于 2009-3-27 12:56 资料文集短消息看全部作者

回复 #69 马岱的帖子

如果比较张郃的战例，张郃面对马超是二十余合败走的，那么按我的理解，二十余合的时候，张郃已经处于第二阶段了，也就是张郃很可能在不到二十合时就已经出现败相了，他选择了在某一合（第二十余合）结束时撤退，因此不能说张郃是从容的。事实上武将战败直接就是凶险，败字当头是不可能有什么从容的，只有在前面说的第一阶段即相持阶段，才有可能相对从容的撤离。

如果武将一开始就抱定拖时间战术，不是说他的武力提升了，而是说他更难缠了。而曹洪的救主就要这样分两个方面来看：1-拖延时间；2-坚决不退。这是两件事情，要分开来分析。
假设曹洪只需拖延一定的时间而不需要坚决不退，那么他在四五十合出现败相后就可以择机撤离，即败走了。
假设曹洪的初衷不是拖延时间但也必须坚决不退，那么他很可能在二三十合或更早就出现败相，并可能坚持不到四五十合了。
假设曹洪既没打算拖延时间但也不需要坚决不退，那么他很可能在二三十合或更早就出现败相，并在出现败相后择机撤离，即败走了。

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#8

发表于 2009-3-27 13:51 资料文集短消息看全部作者

回复 #74 burrjiang 的帖子

布姜君好，呵呵，一交流就出现看法不一啦 ^_^ 因为我正好一直倾向第二种。

“黄巾贼党管亥部领群寇数万杀奔前来”。

个人认为，管亥这数万之众，战斗力是比较寒碜的。可以参考对比演义第一回中刘关张三兄弟统兵五百大破程志远的五万黄巾军。

同样，管亥带来的数万贼寇，一定也是把他们老大管亥每次单挑的结果，作为他们每次战斗时士气的风向标的。而管亥的心里，对于这点应该也是有数的，他明白，只要他一退，这数万人就完了。单挑败走等于全军溃败，所以管亥一定会尽力与关羽单挑，即使出现了败相也不能就这么败走，所以管亥才会在力战数十合后被关羽斩杀。

事实上管亥的武力应算是不错了的，他率众起事以来，这身武艺应该还是起到不少作用的，可惜他遇到了超一流的关羽。

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#9

发表于 2009-3-31 11:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 10:18 发表

1、我也觉得不好，我早就换了个例子：医院看病！即：一个病人进入了牙科，我推测他是来看牙病的！

2、回所有反对我的恐有失的诸兄：

我承认除了本方武将单挑下风，导致本方人员恐有失之外，还有其它原 ...

我来答几句 ^_^
1、可能最大，有多大？可能性占三分之二即66.67%算不算大，但是其对立的三分之一也已经是一个蛮大的概率了啊。
而且牙病例子与三国还有个巨大差异——

a-如果在某牙科医院前实测，前三个人2个看牙病、1个不是，那么第四个人出现在门口的人，可以推测其看牙病的可能性更大。
b-但是对于三国演义是这样，晚上翻看牙科门口的来宾记录，第一个人看牙病，第二个人不是看牙病，第三个人漏记了，第四个人看牙病。
那么事实上第三个人出现在门口的时候，看牙病与不是看牙病比例为1:1，这时该如何推测呢？

2、上风鸣金时场上武将肯定会莫名其妙吗？
许褚战徐晃时曹操鸣金，许褚可没有感到奇怪的，追着要问明情况啊。可见其它情况被鸣金收兵，并非就一定会让场上武将感到违背常理；某人牙疼但是不方便或没时间就诊，由其家人代去牙科问问情况并开一些常规药也是很常见的情况啊。

3、受君启发我到有个比方——
某君去药店买感冒药，不能推测他一定正得了感冒。他有感冒的可能，但是同样有很大的可能是帮家人买药；还有可能就是买药备用。

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#10

发表于 2009-3-31 11:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2009-3-31 11:12 发表

呵呵，发完发现唯笑兄先行一步到此了，握个手。

好啊，跑来跑去的不外呼这几处嘛 ~

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#11

发表于 2009-3-31 12:27 资料文集短消息看全部作者

回复 #136 emony007 的帖子

我觉得吧，就演义毛本里几处著名的恐*有失，都有自己的特殊性与唯一性。
比如刘备在张吕战时是恐有疏失，未特指张飞；韩玄在有了怀疑后直接推翻了自己第一天的看法；关庞之战并无不分胜负的描述，一方恐有失一方恐年老，担心的因素明显不同；关徐之战点明了关羽右臂有问题，场面上应该能看出来……等等

所以可以因为综合比较后甲大于乙，再来分析乙方鸣金的原因可能是下风；而不是因为乙方先鸣金了，所以乙下风。

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#12

发表于 2009-3-31 12:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 12:24 发表

1、均势会鸣金，上风也会鸣金，但不会因恐有失而鸣金；

2、徐晃战许楮，曹操有交代，许楮当然不需要再追问。

问题在于太史慈、黄忠、夏侯渊等几次，刘繇、诸葛亮、压阵官同样都有交代，作者仍然安排太史慈、黄忠、夏侯渊发问了。所以曹操有交代不能成为许楮不需要追问的理由。

QUOTE:

1、如果作者不加任何其它交代，就只说了某个人来到牙科，那么这个人按常理来说几乎肯定就是来看牙病的；不需要什么统计数据，兄以为呢？

还是这个问题，来到牙科的人很多，未必就是来看牙病的，就中国现状来说，代看病代开药的情况同样很多。你不能把一个2/3的概率就说成是“几乎肯定”，仅此而已

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#13

发表于 2009-3-31 12:42 资料文集短消息看全部作者

以关羽首日战黄忠为例

韩玄的看法是恐黄忠有失；关羽的看法是黄忠斗一百合全无破绽……莫非黄忠是一个全无破绽的下风方？那么什么才是下风？如果黄忠刀法散乱、气力不济了，这还是关羽眼中全无破绽的黄忠吗？如果黄忠始终刀法凌厉、脸不红气不喘，他又算哪门子的下风？事实上韩玄就是一个非常主观的人，当后来他心里有了怀疑后，立刻推翻了自己首日的看法，而怀疑黄忠前日不力战，莫非下风的表现又和留力的表现差不多？

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-3-31 12:48 编辑 ]

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#14

发表于 2009-3-31 13:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 12:50 发表

徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之

可以理解成曹操的交代先于许楮的追问，许楮就没有必要再追问了。

当然有追问肯定没有追问更能支持我的观点；但没有追问尚不足以推翻我的判断。

...

原文——操即鸣金收军，召谋士议曰：“杨奉、韩暹诚不足道；徐晃乃真良将也。吾不忍以力并之，当以计招之。”

如果真的【由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金是违背常理的】，那么从曹操鸣金收军到召集谋士开会这么长的时间内，许褚没有感到奇怪并追问情况？

莫非甲兄觉得违背常理的情况，许褚却觉得很正常！

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#15

发表于 2009-3-31 13:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:06 发表

见26、27、34！

一有其它证据或交代，这个依据恐有失的下风推断就可以被推翻

嗯，明白了，君的意思是韩玄恐黄忠有失是因为黄忠下风的推断已经被推翻了。

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#16

发表于 2009-3-31 13:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:11 发表

144楼：可以理解成曹操的交代先于许楮的追问，许楮就没有必要再追问了。

我说了，有可能“先于”。

“先于”必须有个前提，那就是许褚刚回阵，曹操立刻抢白告诉他了；而不是过了很多时间曹操再解释，而许褚一直不问，却在心里一个劲自己琢磨这件违背常理的事情。

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#17

发表于 2009-3-31 13:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:15 发表

这个推断用兄的话说，叫做“较弱”；用马岱兄的话说，属于“不太可靠”；

我强调的是：如果没有其它任何交代，虽然较弱，虽然不太可靠，但是仍然可以成立！

但是事实上，有其它证据交代韩玄黄忠这里依据恐有失的下风推断已经被推翻了，也就是这个战例中“较弱支持”也没有了。
而事实上演义里多数的恐有失直接推断下风都能被其他证据交代推翻，而不能被推翻的又都另有更直接的证据说明了一方的下风；所以我也不赞成凭恐有失直接推断一方下风。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-3-31 13:24 编辑 ]

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#18

发表于 2009-3-31 13:29 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:23 发表

想象1：许褚一直不问，却在心里一个劲自己琢磨这件违背常理的事情；

想象2：许褚要问，却在外面听到了曹操的话，于是不再问；

想象3：许褚从才50合、还未分胜负就鸣金，猜出了曹操必有其它想法，回营 ...

兄可以用这些想象尝试解释自己所说的【但是由于其它情况被鸣金收兵，本方武将是感到奇怪的，是要问明情况的，正是因为这个鸣金是违背常理的（注：‘违背常理’四字放大染红）】

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#19

发表于 2009-3-31 13:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:28 发表

我这个判断的用处确实不太多，我只用于了少数几个战例，小沛一战等；

但是现在辩论的是，这个判断能不能用，因为好多人认为不能用。

我也不是认为绝对不能用，至少关羽庞德一战我认为可以，但是这绝不是一个可以普遍应用的武评法则。

还有，我认为小沛一战不能用，因为刘备是恐有疏失而不是恐张飞有失，在甚至未说明刘备担心主体的情况下，较弱的支持也不成立。

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#20

发表于 2009-3-31 13:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 13:35 发表

前面我已经承认了，有追问比没有追问好；

现在许楮没有追问违背常理，我以曹操可能先有交代来解释，虽然勉强，还是能够解释的。

用可能、勉强来解释一件几乎肯定否则就违背常理的事情，只能给人以双重标准的感觉。
个人认为双重标准是比主观好恶更不靠谱的武评忌讳，需要尽力避免。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-3-31 13:46 编辑 ]

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#21

发表于 2009-4-1 09:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-31 17:05 发表

虽然许褚没有追问，但是有曹操的交代，有可能许褚先知道了这个交代而没有追问；当然也存在许褚不知道这个交代，但是也没有追问。

如果兄能肯定是后者，或者曹操没有交代、许褚也没有追问，那么兄的这个 ...

呵呵，兄似乎弄错了，我可没反驳曹操、许褚什么先后问题，又何谈苍白无力？

我不需要想象许褚心里在想什么，许褚为什么没有追问我也不需要去想象什么理由1、2、3……因为许褚问没问、为什么不问等等我都不需要考虑，我只需要接受演义目前的描述就好。

现在是你一开始是用“几乎肯定”、“违背常理”等词句，表达了一种不容置疑的观点，随后又在用“可能”、“勉强”、“能解释成”这样的态度对待某个分明已经“违背常理”的战例。
不错，加上可能这样的修饰你可以自圆其说，可是有关武评的全部、所有论点，加上可能二字以后，又有哪一条不能自圆其说呢？兄一开始所反对的，不也是乌云过后“可能”不下雨这样的说法吗？

回到原题，谈谈我的看法

不妨穷举一下演义单挑中的“恐*有失”
1-【张飞战吕布】玄德恐有疏失，急鸣金收军入城。
2-【黄忠战关羽】韩玄恐黄忠有失，鸣金收军。
3-【许褚战马超】操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。
4-【张飞战马超】恐张飞有失，急鸣金收军。
5-【凌统战张辽】孙权恐凌统有失，令吕蒙接应回营。
6-【庞德战关羽】魏军恐庞德有失，急令鸣金收军。
7-【庞德战关羽】关平恐父年老，亦急鸣金。
8-【庞德战关羽】关平恐有疏失，亦随后赶去。
9-【关羽战徐晃】关平恐公有失，火急鸣金，公拨马回寨。
（若遗漏只管提出补齐）
1——没有关于单挑的其他证据，且刘备担心的主体不明，张飞单挑下风不成立。
2——有关羽对单挑的看法以及韩玄为人主观的依据，足以推翻黄忠可能下风的判断。
3——曹操担心的是无甲乱打状态下的许褚，与之前正常单挑的形势无关。
4——张飞自己在第二个百合扳回了场面，推翻了之前可能下风的判断。
5——孙权其实不在现场，这里的恐*有失更接近下两例：
……苞见了赵云，言曰：“丞相恐老将军有夫，特遣某引五千兵接应……兴曰：“奉丞相之命，恐老将军有失，特引五千兵前来接应……
6——魏军担心庞德下风有较弱的支持。
7——关平并非担心单挑的直接形势，而是担心关羽的年纪有不利。
8——单挑已经结束，关平担心的不是单挑中的关羽而是追击中的关羽。
9——已有关于单挑形势的直接描述，不需凭恐*有失来直接推导，但可为旁证。

综上，凭恐*有失来直接推导单挑形势的仅有6一例。

严格来说例1、例5、例7、例8并非主题单挑中的“恐*有失”，排除。

当然例9的论述可以反过来说：
9'——凭恐*有失可获关羽下风的较弱支持，并通过关于单挑形势的直接描述获得旁证，成为较强支持。
但是必须看到，如果关羽战徐晃时没有相关的直接描述，这个恐*有失的推导结论将明显与综合武评结论不符，那就并需重新考评相关武将的武力。因此个人认为这里直接描述的权重大于恐*有失的权重。

这样剩下5例中只有1例可以直接从恐*有失中获得一方下方的结论，仅占1/5。

结论，在没有其他任何旁证的情况下，通过“恐*有失”来推断该方下风可以若得较弱的支持，论述的重点在于“没有其他任何旁证”。

（添加178楼岱兄例子）

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-4-1 10:18 编辑 ]

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#22

发表于 2009-4-1 10:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-4-1 10:00 发表
还有一例：斗至五十余合，庞德拨回马，拖刀而走。关公随后追赶。关平恐有疏失，亦随后赶去。

关平在关羽占据“上风”时仍恐有疏失。

嗯，漏了这个，不过这一例单挑已经结束，关平担心的不是单挑中的关羽而是追击中的关羽，所以个人认为与单挑上下风无关。

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#23

发表于 2009-4-2 12:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-2 12:06 发表

某武将被击败，如果没有其它补充交代，我判定该武将武力低；因为没有其它交代，所以该武将的武力低就是导致其被击败的唯一正常原因；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。

某武将被观战者 ...

某武将被观战者恐有失，如果没有补充交代，应该判定观战武将很关心单挑武将；其它可能性由于没有补充交代的原文依据一概忽略不计。

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#24

发表于 2009-4-2 14:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-2 13:47 发表

1、从情感上来说，激烈的战斗使得双方观战者都产生恐有失的心理是正常的；

2、但是如果不是被打成了下风，而是上风或均势，观战者是不会鸣金的。
战斗从来都是残酷的，如果连均势都害怕到鸣金收兵，那么这样的人根本就不是打仗的料。

3、基于以上的认识：恐有失，鸣金，判下风！ ...

1、正常就不说了。

2、恐有失鸣金多发于长时间单挑后，此时的上风下风演义基本没有直接描写过；而且此时即便不鸣金，正在单挑中的武将也可以自由回阵，与观战者是否鸣金是没有直接关系的。
关于打仗的料~
【原文】右边蒋钦，左边韩当，直冲入曹军队中。曹军大半是青、徐之兵，素不习水战，大江面上，战船一摆，早立脚不住。甘宁等三路战船，纵横水面。周瑜又催船助战。曹军中箭着炮者，不计其数，从巳时直杀到未时。周瑜虽得利，只恐寡不敌众，遂下令鸣金，收住船只。
——类比看来，周瑜不是打仗的料。

3、综上，鸣金收军与是不是打仗的料无关，只与观战者的一些特征有关。

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