先秦时代的兵力多的让人恐怖 - 炎黄春秋


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#31

发表于 2010-12-5 11:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-12-4 22:30 发表
人口基数,日军人数我已经给你详细的数据了,你承认不承认1000多万人可以出动30万以上的兵力?

后勤补给,日军根本不能保证后勤补给.

相近时代战争规模,关原会战15万人没有疑问吧?

还请你指出我哪里逻辑混乱,自相矛盾和缺乏常识了,否则,请你收回这些话.

你说来说去,说白了就是你认为你觉得不合理的事情在历史上是不会出现的.而事实上,尤其是军事上,出现不合理的事情再正常也没有了.

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-12-4 22:30 发表
他们打输打赢和我们讨论的问题有什么关系?

明朝动员兵力最多的战争又不是这次,明朝的军事动员体系\作战样式等等和赵国完全不同,有什么可比性?

既然没有可比性，和我们讨论的问题也没有关系，你一而再再而三的说什么？

明朝和赵国没有可比性，日本有么？？？你这不是自相矛盾自打嘴巴。

日军入朝是10多万人，何来30万？1000万人不能保障10万人的后勤？？这是你的论点吧，我有说过这样的话？

我反驳的是500万人口 100万兵力的论调。说的是几百万人口的赵国保障不了45万军队的后勤，我有说1000万人口保障不了10万人的后勤？？？

你是想张冠李戴，纠缠诡辩，或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚？？还是你自己逻辑混乱？

你所谓的 1000多万人口的日本“显然“不能保障10多万人的后勤的论调，我倒是第一次听到，看来你比我更是客观，按你的观点，赵国别说45万兵，就是4万人也凑不起来了。

即便按你所说的1000万人口有30万兵，就算战国有三千万人口，赵国的总兵力也不过10多万而已，
何来60万

早给你分析过了，自己没去看，纠缠着抬杠很有意思？？

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-5 12:10 编辑 ]

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#32

发表于 2010-12-5 12:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-12-5 12:09 发表
我举日本为例,只是用来证明你那套"无论从人口基数，后勤补给，相近时代的战争规模等方面来考量"有问题

我说过因为日本1000万能出动30万,所以赵国就能出动60万的话吗?

请你收回那些话吧.

数据我都告诉你了,你还要怎么样?入朝十几万就等于日本打朝鲜只出动了十几万啊?

我没说过你认为"1000万人保证不了10万人的后勤",我说的是日军没有保证他们的后勤.

谁在张冠李戴，纠缠诡辩?

你一再说我说过或者我认为赵国有多少多少万兵力,我一点都不记得我说过或是表达过类似的观点,你能帮我回忆一下吗?

如果不能,那这句"你是想张冠李戴，纠缠诡辩，或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚？？"送给你正合适.

你自己都说没有什么可比性，你还举日本的例子做什么？你不是自相矛盾，难道冤枉了你？

我的那套  从人口基数后勤补给的考量，我有说过标准是1000万人保障不了10万人的后勤吗？我有说过我的考量是这个标准吗？？？我的反对的是500万人口100万军人的标准，孩子

你的  1000万人口 ”显然“保障不了10万的后勤，这个考量到底是我的考量，还是你自己故意考量？？

你自己的观点非要强加在我的考量上，呵呵呵，不是张冠李戴还冤枉了你
认个错很难，的确，你爱面子

我反驳的是赵国有45万兵力，你说你根本没有说过赵国有多少兵力，那我就奇怪了，你的观点是什么？？

你是赞同我的观点，认为赵国兵力夸大了？？？或者说是反对我的观点，认为赵国兵力没有夸大？？这不就等同于你认为赵国有45万兵力。

根据你和我吵到现在的事实，你应该是反对我的，既然反对我，就等于你认为赵国兵力没有夸大，就等于认为真有45万兵被杀，不是么？？

请问你的观点是什么？  你说了那么一大堆，说道最后居然说自己又没说赵国有多少兵，那你想要向我说明什么？？

我还真是弄不清楚你的观点是什么，呵呵，你好好想想，你的观点是什么

或者说，你纯粹是为反对而反对，你没有自己的观点，纯粹是来抬杠的

所以，抬杠这个词还是送给你，你比较适合

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-5 12:33 编辑 ]

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#33

发表于 2010-12-5 12:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-12-5 12:44 发表
鉴于我在77楼的问题你都回答不了,
第一,请你收回"看你的逻辑和表达很混乱，不仅仅是自相矛盾，而且连常识也搞不清楚"这句话.
第二,请你收下""你是想张冠李戴，纠缠诡辩，或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚？？""这句话.

我不知道你按什么标准考量,不管按什么标准,这个方法都不正确.因为事实证明即使补给不足,日军也可以出动这么多兵力.

日军不能保证足够的补给是你也承认的啊,提醒一下是在62楼.

你的观点重点是史书记载不可信,我反驳的是你的这个观点.至于赵国有多少兵力,史记原文又没有写,我当然没必要反驳什么或是证明什么了

果然你根本没有自己的观点，纯粹是为反对而反对的无聊之人

77楼你连个像样的问题都没有，唯一的所谓考量，我也已经准确的反驳你，看来你没有合适的话回复。只是把被我驳斥过的话重新重复一遍，这已经做不了遮羞布

保证不了，和不能足够保证完全是两码事，后者是因为朝鲜水师和大明水师的因素。

我的观点是认为赵国45万兵力夸大了，既然你反驳，说明你认为真有这么多。现在你一面反驳，一面又说自己不知道赵国有多少兵，这说明你纯粹在抬杠。

45万兵力这是史记记载的，到现在还能说出史记没写的话，说明你连基本的论据都不清楚。说你没有常识还真是没说错。

辩论之本就是自己的观点，作为一个辩手，你连自己的观点都没有，那么你根本没资格参加辩论，纯粹是捣乱抬杠，瞎起哄。后悔和你这样的人废话这么多。

先弄清楚自己想要表达什么，证明什么，再来发言，否则，丢的是自己的人，哥也懒得理你这种玩无间道的无赖。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-5 12:58 编辑 ]

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#34

发表于 2010-12-7 09:22 资料短消息看全部作者

回复的挺多，我总结下吧

首先，赵兵被活埋40万之说难以成立

看到不少人认为40万赵兵包括大量的后勤民夫，其实这不可能，后勤民夫应该分布在前线到后方漫长的补给线上来来往往，怎么会一下子全部被秦军装进口袋？况且赵军已经被包围多日，后勤民夫怎么进得去？

另外

史记说，赵军前期伤亡5万人，后期被俘杀四十万，又说秦军也伤亡过半，这就怪了。

秦军既然能包围赵军多日，也没听说过是以少胜多，说明秦军兵力和赵军大致相当。

前期赵军伤亡了5万，秦军怎么可能伤亡过半？过半就是20多万了。

难道说，秦军在杀害40万俘虏的时候自己也伤亡了20多万？

这样的记载明显有错误。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-7 09:24 编辑 ]

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#35

发表于 2010-12-7 09:41 资料短消息看全部作者

关于后勤和战斗人员的问题，我这样来分析

自古就有一兵三夫的说法，事实上，后勤民夫与战斗兵的比例力甚至还要大。

孙子兵法认为，十万大军要七十万家百姓的供养，一家算一个壮丁，就要70万壮丁了。

前线多一个战斗兵，后方不仅少一个生产者，而且还要赔上好几个壮丁来负责他的吃喝穿用。

这样一来恐怕我们就不难发现，一味的扩充前线的战斗兵是一件得不偿失的事情。

让大量农夫拿刀去前线作战，就必须让更大量的农夫去生产运输粮食，如果无法调配好这个比例，那前线军队将不战自溃。

有人认为，先秦军事制度落后，靠人多取胜，其实也是错误的，

中国很早就有了 “兵不贵多而贵精”的思想

从军事学的角度看，真正有战斗力的是人数适度的精锐之师，临时武装的农夫，并无战斗力可言，这样没有经过严格训练的部队只是乌合之众，只会一触即溃。

春秋初期管仲就建议齐桓公只要训练三万精锐就可以称霸天下。

战国时期，秦国的 “锐士”，魏国的“武卒” 齐国的“击技”无不表明，当时的军队已经开始职业化并走上精兵简政的道路。

再看看秦国军队的战斗力，虎狼之师，有进无退，这说明秦军是一支经过严格训练的精锐之师，绝对不是临时拼凑武装的农夫组成。

国家在战争时期大量征集壮丁，实际上多半是充当民夫和后勤兵使用，真正有资格穿盔甲，拿兵器的人只能是部分久经训练的军人。

所以，我们可言肯定的说，战国时期一个国家的“纯军队”是极其有限的，为什么一些国家在一两次大的战役中失败，就一蹶不振了呢？

并不是说这个国家的男人被杀光了，敌国也做不到这一点，而是这个国家久经训练的精锐力量被敲掉了，短时间根本无法恢复

要重新训练这样一支军队包括配齐各种装备，至少要数年乃至数十年的时间，而敌国绝不会给这样的机会。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-7 09:49 编辑 ]

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#36

发表于 2010-12-7 12:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-7 11:21 发表
你这个回帖里又有自相矛盾的地方。

凡兴师十万，出征千里，百姓之费，公家之奉，费日千金。外内骚动，怠于道路，不得操事者，七十万家。〔曹操曰：古者，八家为邻；一家从军，七家奉之，言十万之师举，不事耕稼者七十万家。〕

可以看出，这是井田制下的兵制和供给制度，士兵就是国人中的农民，由邻居亲族供给其补给。
而到战国晚期，井田制已经被改革，相应的兵制和供给制度自然也不能幸免。主要兵源由郡县征兵制征集，精锐武装以招募的职业兵为主，这种变化必然要求将原来零散的亲邻供给方式变为统一的国家征发供给，尤其是对那些招募的职业兵。

发现您很擅长抠字眼

或者说您并没有真正明白我的意思

我并没有说具体的补给分配方式是怎样的。

我举得这个例子，只是要证明，后勤补给的人员数倍于战斗人员而已，不管是八家供养一家的制度还是国家统一征集供给，都是这个比例，您拿啥子的制度说事儿，这不是重点。

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-7 11:21 发表
职业兵的出现并不代表兵力的减少，秦国强大的军事实力正在于把适龄男子都列为征兵对象，并对军功加大奖励，而在井田制下，“野人”只能干杂役，不能获得武装。
运粮用壮丁，这只是很理想的状况，刘备和曹操争汉中，杨洪说“方今之事，男子当战，女子当运”，存亡之机，大抵如此。
之前您说赵国民夫“统统”被秦国围剿了，这大概是您的想象了，我们就假设民夫三倍于战士，只要有十分之一的民夫陷入了包围，那也有近十万之数——也是不少了。

职业兵的出现，数量必然有限，否则大量男子全职当兵，谁负责后勤生产？兵太多养不起，常备军和后勤生产者必须要有严格的比例，想必这个道理您不难理解吧。

适龄男子列为征兵对象兵不代表适龄男子都要担任战斗兵，这个征兵是广义的，应征军队后勤人员，当然也算为国家服兵役了。

运粮用不用壮丁，我们实际考证，假设一个壮丁挑一百斤，前线往返50天，他自己一天吃一斤多，那么送到前线的不到一半，而走崎岖山路，挑一百斤东西连走50天，一般壮丁都有点困难。

至于您说还要用女人，一个女人背三十斤粮食连续走山路来回50天算猛女了吧，不过恐怕还不够她自己吃，或者女人饭量小点勉强够吃完。

此外，男人已经走了，再抽走女人，家中小孩老人谁来照顾？家中的生产和其他事务谁来完成？
把老人特别是小孩饿死，除非这个国君打了这仗就打算归天了。

您的想象如此完美，男子当战女子当运，如果您当国君，必然是个残忍的国君，呵呵，开个玩笑

另外，您自己的原话，被杀的赵兵包括大量后勤人员，您自己没说清楚被杀后勤人员和战斗兵的比例是多少.难怪别人不能理解。

至于您的假设数字，您是随便假设下的呢，还是果真认为赵军是10万兵力，外加30万民夫？？？

如果这是您的观点，那么说明您的观点已经和我接近了，如果是您胡乱的假设，那么另当别论

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-7 16:51 编辑 ]

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#37

发表于 2010-12-8 10:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-7 18:58 发表
残忍的是刘备杨洪诸葛亮。

从成都到汉中，遥远且艰险，往返至少需两月，一个民夫能挑多少粮，自己要吃多少，想必你自己会算的清楚。

男子当战女子当运只是大臣的一句话，具体实施情况如何也没有记载，征集少数女子到运粮队做饭烧水洗衣等服务工作是有可能的，如你所说的石壕吏，但让女人充当运粮队主力，我认为不可能。

诸葛亮每次北伐差不多都是“患粮不继”，《三国志》有蜀军用军人运粮的记录，但也没见用过妇女运粮。

红军妇女运粮60斤？请问她们走了多久？那我说有女兵徒手打翻四个男人呢，呵呵，成都到汉中往返60天，60斤粮食刚好吃，太完美了。

不妨建议你叫个成年女人背个六十斤爬山看看能走多久，或者你自己试试也可以，呵呵呵，开个玩笑。

粮食逐渐消耗，逐渐遣返运粮人不错，但别忘了，他们在回去的路上也要吃饭

顺便再说一点，古代后勤人员运的远不止是粮食，还有大量不可食用的军事物资，但运这些物资的人可是要吃饭的，若是算上这笔账，那么后勤将更为困难和紧张。

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-7 18:58 发表
农业社会打仗讲究不违农时，多于秋冬农闲用兵，长平赵括出战于七月，全军覆没于九月，即是如此。
邻居亲友的供给方式显然效率比不上国家统一征发，怎么可能都是一个比例，到沈括算运粮的时候，三人饷一卒就已经极限了。你想民夫多就用井田制的资料，想部队少就用募兵制资料，方凿圆枘硬贴在一起，还能说是无关紧要？怎么能证明是一个比例？这种明显的错误指出来，还叫抠字眼？那大概真是斗大的字了。。

孙子兵法说十万大军会需要七十万家百姓供养，仅此而已，兵书举这个例子只是说明军队让百姓负担沉重，一个兵要数倍的百姓供养，我也是同样意思。

兵书没有说当时供给是什么制度，井田制是你自己的判断，而且还推倒我的头上来，我还真没说过什么井田制。

至于募兵制也完全是你的推断，为何要栽倒我头上？
我说的是古代统治者会根据经济承受力去征兵，掌握好战斗人员和后勤生产人员的比例，否则国家和军队都会崩溃，这到了你嘴里，就成了募兵制了？？难道征兵制国家就不要后勤了，不用吃饭了？？请问什么叫募兵制？

所谓斗大的东西都是你自己推断出来，倒给我而已。

古代国家，不管使用什么样的军事制度，募兵也好，井天也好，在科技和生产力落后的情况下，后勤民夫数倍于战斗兵员是一个不折不扣的事实，既然你能承认这个事实就是了，其他的不是现在要讨论的问题。明白没

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-7 18:58 发表
前面一个回帖中，你用秦楚两国来说明赵国实际控制面积小，也是类似的问题，秦楚两国的边地有不少地形复杂的少数民族聚居地，在这些地区会出现统而不治的情况，但是赵国三面都有其他诸侯国，北面以赵长城为界，这些边境地区都是必须有效控制的，与秦楚不类。幸而您终于看出地图上赵国还是比山西大些，也算读图上的一个巨大进步了。。。

赵国北部边境同样是荒凉之地，还有，我说的山西大小，是大致上的泛指，这些问题没必要太精确，没想到您精确的思维立刻要精确计算，严格指出赵国比山西大些，感谢您的指导。

然而您对粮草和吃饭却显得非常大方了，人能背多重，走多远，吃多少饭，等等都采取大忽略的态度，看来您的精确也是选择性的。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-8 10:40 编辑 ]

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#38

发表于 2010-12-8 10:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-8 10:36 发表
的确无非是展现错谬，博人一笑而已。

那难得您笑了这么久，还能和我笔耕不缀，是不是该谢谢您了

至于这个错谬，您可说早了，您也没足够的东东证明您是对的

大家都是探讨而已，您一个斑竹，就这个态度，呵呵，您何以知之您不是错谬

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-8 10:49 编辑 ]

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#39

发表于 2010-12-8 10:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 绛橙子 于 2010-12-8 10:28 发表
楼主的逻辑很简单--从理论上看绝对不可能，所以我坚决不相信。

这种论断还有N多人和他来有理有据的讨论，笑死我了。

想笑的人大可不必来看我的帖子，省的耗了您的时间，更无须回复为我盖楼

笑死你了，我可赔偿不起，留着您的命去干你该干的事儿吧。

我发这贴同样是想看看有多少人值得让我一笑，的确挺多，呵呵呵。

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#40

发表于 2010-12-8 12:29 资料短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2010-12-8 11:02 发表
我对史区的态度就是必据实而言，所以对于赵国没有山西省大这类言论，展现其错谬之处也是理所应当。
您不能自证其是，即不能证史记等所载为非。如此而已。

您所言甚多，恐怕不仅仅是要证明赵国比山西大吧，我只说泛指山西大小，可从未说过比山西小，篡改无益

您既无法佐证自己的观点，亦无实据让他人信服，如此权当是探讨也罢，却非要嘲笑攻击他人，何其没有斑竹之风度，呵呵呵

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-8 12:32 编辑 ]

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#41

发表于 2010-12-8 17:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-8 14:18 发表
好吧，您没有说过赵国比山西小，您的原话是“要说实际控制区赵国比山西小了不少”。
相信您对于赵国实际控制区的面积估算是有实据令他人信服的。

我当然可以说出我的观点，至于信服与否，那就是您的事儿了。我从不强迫别人信服，但我也不会随便信服别人。

古代特别是先秦时代，限于科技和生产力等等因素，政府对国土和人口的控制能力是很弱的，远不能和今天相比，古代政府控制区域主要集中在城市和城市周边的农村，对于远离城市的广大偏远地区基本没有控制能力，一国之中还是有很多化外之地与化外之民。真论实际控制面积，赵国未必比山西大。如此而已。

看来您很擅长抓别人的小辫子大做文章，只是我的帖子不是讨论赵国和山西的面积之比，而是从后勤等方面质疑赵军被害的兵力，在这个主要问题上，您始终无法举证道出真相。

您如此这般的抓这么个不是重点的小辫子不放，无非就是趁机贬损于我，满足您的胜利的快感而已，您既然无法让我信服，大可扬长而去，这般抓小隙而泄私恨，非君子也，呵呵呵。

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#42

发表于 2010-12-8 17:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 风云天下 于 2010-12-8 16:31 发表
楼主想证明没有四十万人被杀，或者说当时没这么多军队，但一切只是推论，没有证据证明确实有四十万，也同样没有证据证明没有四十万。

红军长征时有两万人吧，是不是还有四万农夫跟着后勤？

说得好，我当然只是推论，其他人又何尝不是如此，真是因为没有实际证据，所以我们才在这里争论，如果早就铁证如山，那谁还犯得着争论呢？中外历史几千年，真正有考古实物证据的，只是极少数吧，其他的，哪一样不是推论呢？

红军长征有多少人，那要看是哪部分红军，处在哪个时期。

我要告诉你的是，现代军队由于科技的进步，后勤系统和古代还是有质的区别的。

尽管如此，现代军队的后勤人员仍然不少

日军2万人的一个师团就有数千辎重兵，还有朝鲜民工，然而日本兵还四处抓苦力挑夫的事儿应该不陌生吧。

解放军淮海战役，60万兵力，550万支前民工，80万头牛马。

到1979年的解放军攻打越南，投入兵力约二三十万，民兵和支前民工超过了50万。

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发表于 2010-12-8 21:22 资料短消息看全部作者

回复 #115 恨地无环的帖子

好，很高兴看到您又给我回复了，而且这次是讨论的语气，我对这点表示非常欣赏，不愧为斑竹之胸襟。

卫星图我看不懂没办法，您尸骨风化论，我也质疑过，您无法举证证明自己的观点，我再追问也无意义。

粮仓点，我认为一般古代屯粮地点会选择在己方纵深领土内的大城市或其他重要地区，这样不容易为敌方所袭，长平这样的地方地处多国交界，赵国不会把粮点设在这个地方附近。

畜力问题，首先，先秦时期运力还是以人为主，畜力其次。其二，我已经说过，后勤人员运的远远不止粮食，还有大量不可食用的各种军事物资，这些东东恐怕早能大大抵消畜力了吧。

水运问题，我不清楚长平附近是否有通往邯郸的大型河流，没有看到过赵国有大量水运的记录，也没有看到过这次战役有水运的记载。据我所知，北方内陆战役，陆运为多，水运较少。

还有，您应该没有仔细看我回复的帖子

秦王发的是河内一个地方的十五岁以上男子，并非全国，数量是很有限的，而且这个时候长平战役已经接近尾声了。

秦军伤亡过半话就是最大的矛盾之处了。

史书说，赵军战斗损失5万，被俘杀40万，秦军伤亡过半。
已知秦赵两军兵力大致相当，也是史学界公认的。赵军才伤亡5万，秦军伤亡过半岂不是30万了？？？？？难道说秦军在处理40万战俘时，自己死了30万？

至于您说，您认为赵军兵力30万，后勤民夫90万，我仍然认为过于庞大，难以认同。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-8 21:26 编辑 ]

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发表于 2010-12-9 12:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-8 22:40 发表
关于尸骸的问题，如果您觉得尸骨不会风化消失，那我认为是比尸骨风化更需要证明的。

总的来说，您对当时社会短期承受超额动员的能力估计得比我低。
你可以看看葛剑雄关于秦始皇征发人力的文章。文中指出在秦始皇三十五年左右，秦国有一百六十至一百九十万人的粮食供给需要由民夫运输，其中有六十万人在北部边疆，需要十五人千里运粮而饷一人。按当时人口四千万计，征发的民夫也要达到总人口数的一半。的确数字庞大得惊人，而且秦朝的确就这样走向了毁灭，但是在短时间内，这种超额动员并非不可能。（如果按照您对秦人口和当时政府对人口控制力的估计，恐怕女子当运都未必够用了）

卫星图我会慢慢看的。

尸体的事儿嘛

我从来没说过尸骨不会风化，问题是您有能力证明确有四十万具尸骨吗？无论是所谓唐宋发现大量白骨还是今天出土百余具白骨，均无法证明四十万这个数字，我不否认赵军损失惨重，只对这个数字不认可，您既无法证明这个数字，何必还纠结这个问题呢。

葛大师的推理，大致听过一些，我还是那句话，大师有大师的看法，我有我的看法，葛大师虽然是大师，但毕竟也是猜测，做不得真理。

古代作者笔下写个六十万一百万很简单，但放到事实中就绝非那么简单的事情了。

战争动员是一个很复杂的问题，从战斗人员到后勤人员，涉及到一个国家的通信、交通，生产等等方面的因素，现代一个人口两三千万的国家，维持一两百万的军队都非常紧张，何况先秦。

看看你的数字吧，确切说是葛大师的，秦朝近两百万军人的粮食需要运输，就相当于要六百万民夫，也就是说，秦朝征发的壮丁数字达到800万。如果再加上在后方从事粮食生产的民夫，秦朝的壮丁应该有一千多万。

您能认为这并非不可能，说明您的观点和我相差甚远

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#45

发表于 2010-12-9 13:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 风云天下 于 2010-12-9 10:40 发表
有些事情不能以常理度之,国家战争是非常时期,特别是秦国这样崇尚法家,法纪严明又严酷的国家.
后来陈胜吴广是怎么造反的?不就是因为在规定的时间内到不了地方要处死吗?有了这样的法令,可以想像应该可以让民力用到极限。就运粮来说，如果严酷的话，运的粮是不能给民夫吃的，很可能要民夫自备干粮，这样国粮消耗就很少了，再加上有官兵押运，皮鞭刀剑之下，速度也慢不下来。当然这也只是我猜测，但我想国家到了生死存亡关头，而本国又本有严酷法令的历史，在短时间内发挥国力民力极限是有必要的。
还有你上面很多都是“我认为”，这就是以常理度之了，如果光说“我认为”，那根本没必要讨论了。史书不可信，考古考不出原貌，根本没办法研究和讨论历史了。大家各自想像吧。

您很有讨论的兴趣

民夫吃自己的干粮也好，吃国家的也好，总要带在身上的吧。
一个国家的武力运用取决于科技和国力等“硬件”，而”软件“方面只能起到辅助作用，不能根本上改变什么。
这句话我已经重复了很多次。

比方说你能跑多快，关键取决于你的身体你的实力，我拿刀逼着你，你能跑得比兔子快？能跑得比刘翔快？能跑出个世界冠军？能连续12个小时不停歇的跑？
或许你跑得比平时快点，但不会有本质上的区别。

另外，
我说的话，当然是“我认为”，难道你说的话不是“你认为”？你的话除了能代表你还能代表谁？
加不加”我认为”有什么区别呢？
我加个”我认为“只是想的表示个人观点而已，司马迁的史记同样只能代表司马迁的观点，同样是”我认为“。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-9 13:38 编辑 ]

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#46

发表于 2010-12-9 15:35 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-9 14:15 发表
如果您凭自己理所当然的想象，把那些经历过或者接触过一手资料的古人的记载视为“笔下写个六十万一百万很简单”，那也就很难讨论了。
比如您想让我去实践红军妇女粮秣队的运粮状况，那我可以很肯定地说，论吃苦耐劳、负重行远，我绝对比不上当年普通的劳动妇女。就算有人拿刀逼着我背六十斤粮食上剑门，我也过不去。但是对于亲历者的记录，只要没有反面的铁证，我还是愿意尊重相信的。

您和我都是凭自己的想象，如果说证据，您也就仅仅是史记里的“四十万”一个数字罢了，舍此之外，您也无实证。

司马迁不是亲历者，他写战国的事儿，就像我们写明末清初那会儿的事儿一样，隔个一两百年了。

其二，司马迁接触的也未必就是一手资料，汉和战国不同时代，经历了秦朝的焚书坑儒以后，资料缺乏，极少数留下的都是秦朝的官方资料，这些资料当然会站在秦的角度上夸大自己的功勋和伟大，另外就是民间野史了。这些东西未必能全部反映出客观真实。古代条件限制，司马迁本人当然也无法证实这些资料的真实性。只能主观判断取舍。

红军运粮队女人背60斤的事儿，女人背60斤到底能不能长时间的翻山越岭，一两个月哦，这个问题是可以做实验的。或许极个别猛女能做到吧，但我不信大部分女人能做到，您还要挖坟和我讨论这事儿吗

您太没自信，您不是没实力，而是没那种精神，假设真把您穿越送到那个时代，让您自己求生，相信您很快会适应，绝对会超过那时的妇女，而且会和同类的壮丁不相上下。

现代人不是体力不如古代人，相反，现代人由于营养各方面的提高，身体本质明显比古代人强。
现代人缺的是那种吃苦的环境和精神而已，一旦被逼入那种环境，求生的本能会让你很快做到。

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#47

发表于 2010-12-9 15:48 资料短消息看全部作者

至于您说的尊重和相信的事儿，两者不能混为一谈

我很尊重司马迁，但不等于我要把他所有的话当圣旨，

我有疑问，但也不等于我不尊重司马迁

司马迁是个伟大的史学家，但不等于他的书就是圣经，他也是人，他的书同样有他个人的主观局限，何况在那个信息极度闭塞，科技又极度落后的年代，去记述一两百年前的事情，又无大量的一手资料，肯定是主观多于客观，错误是在所难免的。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-9 15:49 编辑 ]

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#48

发表于 2010-12-10 11:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-9 18:24 发表
秦并六国后各种征发迁徙的数据，难道还有比秦官方档案更第一手的？还是一概斥之假账？

您为什么总要从极端的角度去理解我的观点呢？莫非这就是您的辩论技巧？

我有一概斥之为假账吗？我只说司马迁不是战国人，且一两百年之后的时代，经历了战国秦汉三代，所能搜集的资料未必都是一手资料，未必都正确客观而已，这就算全盘否定啦？？

再次声明，我并无否认长平之战的存在，也不否认长平之战的惨烈和赵军损失的惨重，我只对四十万这个数字有怀疑，即战争规模问题，如果连这样的怀疑都算“一概斥之为假账”，那看来您是把《史记》当圣经读了。

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#49

发表于 2010-12-10 11:33 资料短消息看全部作者

回复 #130 shicanhui 的帖子

您还是按捺不住，加入的嘴仗里去了。

你们几个男人没锻炼，没吃过苦，比不得劳动妇女啊，
建议您和这个几个妇女一起锻炼劳动个半年一年的，保管您干的比她好。

秦王发十五岁男子的问题，我都解释过很多次了，看来您没仔细看哦。

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#50

发表于 2010-12-13 10:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-10 19:57 发表
因为人口是有延续性的，所以长平之战的数据并非孤立。
只要秦并六国后那些征发迁徙的数据是可信的，那长平之战时秦赵两国也有能力发动如此大规模的战争。
反之，如果秦赵两国在长平之战时的动员能力上限达不到史记记载的水平，那秦并六国之后的大规模征发迁徙也不可能实现。当然，除非那半个世纪里人口爆炸性增长。。

我当然认为秦统一后那些大规模征发壮丁，如您前次说的征发数百万壮丁的数据不可信。
长平之战的数据不过是这些不可信数据里的一个代表点罢了。

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-12-10 19:57 发表
史家绝唱，无韵离骚。史记中存在虚构性、小说性的东西，这一点毋庸置疑，比如一些怪力乱神的东西，一些死前独语、两人密谈的内容，几乎可以断定司马迁采用了一些传说性的东西，或者自己根据人物性格、事件逻辑等进行了文学性的补充。
史记肯定不是圣经，它是目前我们所能获得的，关于那段历史最为翔实可信和重要的文本之一，于是对于那段历史的诸多讨论无可避免地要以这个文本为基础。在没有明显的、过硬的证据证明其错误的前提下，采信其内容，即是保存了讨论的基础。倘若认为这个文本以虚构夸大等随性的记载为常，那史记倒真成了神话和传说的故事集了。

聊聊史记，当然可以。

史家之绝唱，无韵之离骚。史记写的非常好，尤其是扣人心弦的故事性和栩栩如生的人物塑造，但也正是因为这一点，使得史记的真实性或多或少的受到了影响。

最大一个证据就是，司马迁把传说中的炎黄五帝等等神话人物全部当成正史来写。可见，司马迁是不排斥一些野史传说的，他写史书更注重故事性。

我不是说史记完全不可信，至少它是中国少有的长期的历史资料巨著，它所记载的历史发展进程肯定是符合事实的，但关于里面的一些细节和一些数据的话，就未必完全真实了。

我质疑的是史记里的某几个数字，并未对全书整体提出异议，
质疑的证据我当然有，

如果这点质疑都不许存在，那不是把史记当圣经又是当什么呢？

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#51

发表于 2010-12-13 10:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2010-12-13 09:11 发表
我没打嘴仗啊，我说是不是40万可以争论啊。我说的是可能性上不存在逻辑问题，但逻辑上说的通不代表就是。我史书看的少谁知道是不是。不过我看你批驳的挺好的，但你认为是多少人合适并有相关证据么？

证据有，我可以慢慢和你们说。

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#52

发表于 2011-9-1 08:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悄然过寒暑 于 2011-8-31 19:09 发表
而军户,隐户,流民.屯田客.世家,官家的奴仆.佃户都是不入户籍的.而这些人口才是乱世中的大头.
每当我看到一些人言之凿凿的说三国人口几百万的时候, 我就替他感到脸红.连这些随便翻翻史书就一目了然的事情都不知道. 你侃侃大山也就是了.何必给下什么定论呢????

言之凿凿的是史书记载，你该替史官脸红

你所谓“军户,隐户,.......这些人口才是乱世中的大头.”

劳驾拿出“一目了然”的证据，否则我替你脸红

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-9-1 08:07 编辑 ]

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#53

发表于 2011-9-2 07:49 资料短消息看全部作者

不否认古代存在政府控制之外的人口，但是这些人口是否占“大头”，还有待证据

而且，政府控制之外的人口，政府是无法征发并投入战争的

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#54

发表于 2011-9-2 17:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悄然过寒暑 于 2011-9-2 15:37 发表
随便翻两本书就知道的常识,还需要待什么证据????
我光笼统的说说贴子都这么长了, 你要我一条条的列证据我还真没那个功夫. 你要证据,自己去百度我加了线的词.

既然“随便翻两本书”都能找到证据，那就请你“随便翻两本”，拿出“大头”的证据来

你的观点，证据必须你提供，别人没兴趣也没必要为你的观点找证据

既然你没工夫提供证据，只是“笼统”的讲，那叫瞎扯淡

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#55

发表于 2011-9-4 08:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悄然过寒暑 于 2011-9-3 19:11 发表
行~~~ 那就随便翻点三国那些不入户籍的人口先算算士兵  先来魏国的.按晋书文帝纪载诸葛诞作乱时司马昭所上表时说的：「今诸军可五十万，以众击寡，蔑不克矣。」, 其他不可调动的边军我就不算了, 就算他五十万好了.
   而蜀国按蜀志後主传注引王隐蜀记：「又遣尚书郎李虎送士民簿，……带甲将士十万二千。」  蜀就算十万好了
吴国灭时按吴志孙皓传注引晋阳秋：「浚收其图籍，……兵二十三万。」
有二十三万
三国士兵总量仅表面数字就83万  而按三国时期的士族制度.这83万士兵的父母,妻儿,兄弟
,姐妹都是不入户籍的.  你说我该乘以几才合适???

再来算算官吏的. 按史料说法, 蜀亡时有吏四万,吴亡时有吏三万两千. 魏国的没确切记载.三国加来起算个十万好了.  这些人的家庭也是不入户的. 这些人养的那些奴仆,小妾.也是不入户的.你说我该乘个几???
   至于另外那些不入户的妓女,屯田客,隐户,佃户,奴仆. 还有那些地主豪强.我也就不算了...

吼吼吼

蜀亡，28万户 94万口，一户3人多一点，

所以我说你该乘以3才合适，80万军队，军户约为250万，这和八百万人口比算大头小头？？

还有，三国军制，军户民户都要登记在案的，蜀亡吴亡的户数和人口数，究竟包不包括军户在内呢？

按常理，蜀吴都是投降的一方，要交出户册，理当把所有户数一并交上，连军队数量都如实上报了，军户必然也在其中，没必要藏匿军户不报

民薄图籍是泛指居民登记户口薄，未必单单指民户不包括军户

还有，根据历史学家的分析，当时蜀汉的成年男子几乎都要有服兵役的经历，按你的算法，蜀汉家家户户都算军户了。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-9-4 09:34 编辑 ]

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#56

发表于 2011-9-4 11:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悄然过寒暑 于 2011-9-4 11:00 发表
呃....你自己看清楚.... 蜀亡是取的是士民册.... 士民必出自士家无疑... 你说的那个历史学家分析的,给个连接瞧瞧.  而一户3人是蜀国的情况, 魏呢? 吴呢?

  而这仅仅是军人的数量就数百万了, 还有屯田客呢? 还有奴仆呢? 糜兰一介商人,嫁个妹妹光家奴就给了数千. 那些真正有权有势的该是多少?

这个数据还是三国稳定之后的了.  之前天下群雄并起之时呢?

   至于是不是大头各有各的理.  就我的理解,若是皇帝占有的户籍人口要能完胜豪强的话.  那晋朝也不用搞什么九品官人制了. 还能出现世家皇帝共天下的情况???

反正你那三国总人口800万话可以扔了.

你真要抬杠, 给你介绍这篇文章http://wenku.baidu.com/view/196c67d9ce2f0066f533226a.html 比我这侃大山水平高多了...

你想扔800万人口，先凑足了证据再来抬杠

我也没否认存在编外人口，不过我要你拿出编外人口占“大头”的实据，不是你“笼统”的举几个“屯田客”和“家奴”来“侃大山”的

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-9-4 12:41 编辑 ]

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#57

发表于 2011-9-4 18:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悄然过寒暑 于 2011-9-4 17:04 发表
晋初废除屯田制后，据《晋书·地理志·总序》记载，太康元年（280年）有户2，459，840，口16，163，863，比《通典》所记载的三国末期总户数增加了67％，即986，417户；口数增加了110％，即8，490，982口。增加的主要为原屯田客转为州县的编户，也就是罢屯田以前屯田客的户口数。

满意了???? 乱世自耕农人口占少数,这简直就是常识. 你要问我1+1为什么等于2 我就只能给你侃大山了....

即便按晋初1600万算，也不是你所谓“大头”

魏蜀人口乃263年统计，至280年已经有17年的发展，尤其灭蜀后，西部战争完全停止，人口增长自然加速，加上本来的800万人，亦超过一半多

不管编外人口有多少，你的“大头”论恐怕难以自圆其说

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#58

发表于 2011-9-4 22:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悄然过寒暑 于 2011-9-4 22:23 发表

17年的发展.....

..... 280年统一全国, 魏蜀570万人口经过17年的发展生了800万人口出来...

你这不是讨论是在抬杠了. 而上面这数据也明说了. 是取消屯田制度之后才多 ...

多发大头像并不能当”大头“的证据，你难圆其说，只好多发几个”大头“充数了，理解理解，那我就不再追问了

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#59

发表于 2011-9-30 20:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悄然过寒暑 于 2011-9-30 00:18 发表
真是无知. 你所认定的800万人口不过是编户良民罢了.也就是自耕农.  而单独设立的士家与屯田户.就是专为征战服务的.  而到280年晋朝一统之后.便立即将屯田制撤消便是明证.
   还政府控制之外的人口这等话都说出来了.  敢情士兵,官员都在政府控制之外? 政府组织的屯田客也在政府控制之外??
   搞了半天原来古代户籍制度你是一窍不通.

来挖坟了

我说的 “政府控制外的人口” 和你所说的 “屯田户” 有个毛的关系，听过 “苛政猛于虎”的故事么？自己把这两者混为一谈，还以为他人也会混为一谈，搞笑。

至今为止你无法证明你所谓 “屯田客”等等占“大头”的证据，除了谩骂外还会点什么？还要继续在这乱喷么？

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-9-30 23:18 编辑 ]

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#60

发表于 2011-10-1 12:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悄然过寒暑 于 2011-10-1 12:11 发表
你简直就是废话连篇纯属找茬, 我一直主要说的都是屯田客,军户. 娼,商,工,少数民族,佃户这些人口高于编户良民. 你偏偏硬要扯什么政府控制外的人口. 我什么时候说过这些阶层属于政府控制之外的人口? 还不是你自己脑补的? 简直莫名其妙

看看我181楼的话，有注明是对你的回复吗？？

人家根本没和你说话，你着什么急？补什么脑？莫名其妙！

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