标题: 先秦时代的兵力多的让人恐怖, 越往后兵越少
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发表于 2010-12-3 08:56 资料 短消息 只看该作者
先秦时代的兵力多的让人恐怖

先秦时代的兵力,特别是史记里记载的先秦兵力,动不动就是什么坑杀四十万,起兵六十万多的让人蛋疼

这么多的兵力要多少后勤保障呢?

汉武帝派卫青霍去病率十万骑兵出击匈奴,负责后勤保障的是十四万匹(一说四万匹)辎重马,步兵转重者数十万。

按这比例,六十万秦军要有几百万的后勤人员跟随了,牛皮是不是吹大了点呢


坑杀四十万更是好笑,日本人在南京,机枪大炮的杀了六个星期,杀了三十万人,多半是老弱妇孺,在那个冷兵器时代能杀掉四十万人,无论从哪个角度分析都不可能。


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发表于 2010-12-3 09:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
因为这所谓四十万或六十万,本身就是包含保障人员在内的。


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发表于 2010-12-3 09:41 资料 文集 短消息 只看该作者
汉卫青霍去病十万击匈奴,都是骑兵,秦国当时倾国都没10万骑兵。同样情况下,骑兵比步兵消耗的要多的多,一匹马吃的草料,是人口粮的N倍。
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发表于 2010-12-3 10:09 资料 文集 短消息 只看该作者
坑杀40万也许很容易。
按照每个人占地3平米算,40万是12万平米,相当于长400米宽300米的一个场地。足球场面积7140平米,也就是分开的话,17个足球场。在晋西南的山谷里,找17个一个足球场大小的谷地或者更大一点的谷地,应该不困难。火烧石头砸加上弓弩刀戟伺候,估计问题不大。
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发表于 2010-12-3 10:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2010-12-3 10:09 发表
坑杀40万也许很容易。
按照每个人占地3平米算,40万是12万平米,相当于长400米宽300米的一个场地。足球场面积7140平米,也就是分开的话,17个足球场。在晋西南的山谷里,找17个一个足球场大小的谷地或者更大一点的谷地,应该不困难。火烧石头砸加上弓弩刀戟伺候,估计问题不大。

第一个问题是,赵国根本不可能有四十万的军人

第二个问题是,长平附近根本没有容得下四十万人的谷地

第三个问题是,四十万人不是木头人,也不是猪

第四个问题是,所谓的石头和弓弩没有迅速杀掉数十万人的威力

第五个问题是,秦军没有具备押解四十万战俘的兵力

第六个问题是,没有考古支持

第七个问题,看来日本人太仁慈了,拿机枪大炮杀六个星期,居然比不上秦军拿弓箭干几天的工作效率,结论:机枪不如弓箭厉害

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-3 10:52 编辑 ]
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发表于 2010-12-3 10:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2010-12-3 09:15 发表
因为这所谓四十万或六十万,本身就是包含保障人员在内的。

如果把后勤民夫都算进去,那就说不清楚了,按一兵三夫的比例,六十万秦军,军人也就十多万而已

如果是这样,长平的四十万赵军,只有十万军人,三十万民夫,倘如此,则根本不可能有四十万人被坑杀
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发表于 2010-12-3 10:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
漠北大战那是完全脱离传统农耕区域的作战,补给线超长。而战国时期的补给线则短的多,而且以战养战的条件也好的多。以隋炀帝征高句丽为例,作战人员和后勤人员的比例是1:2,那么秦国最后攻打楚国的60万人,大概需要120万的后勤人员,当时秦国可控制的人口大概近3000万,负担还没有重到不堪忍受的地步。

用南京大屠杀来否定就更搞笑了,按这种逻辑,当年旅顺大屠杀4天杀2万多,那时可没有机枪,那参考南京大屠杀,是不是可以认为旅顺大屠杀的数字被夸大了?
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发表于 2010-12-3 10:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2010-12-3 10:52 发表
漠北大战那是完全脱离传统农耕区域的作战,补给线超长。而战国时期的补给线则短的多,而且以战养战的条件也好的多。以隋炀帝征高句丽为例,作战人员和后勤人员的比例是1:2,那么秦国最后攻打楚国的60万人,大概需要120万的后勤人员,当时秦国可控制的人口大概近3000万,负担还没有重到不堪忍受的地步。

你的话不是一般的搞笑

谁告诉你秦国人口有3000万???


战国人口根本没有记载,现代史学家按史记里夸大的兵力五百万的推测,也只推出了两千万,你一个秦国就有三千万,太牛了点


甲午战争和先秦时代是一个时代么?三万有枪有炮日军杀四天也就两万多人,这总体效率还是比秦军低多了,另外,杀两万和杀四十万,完全是两个困难级别的事情

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-3 10:59 编辑 ]
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发表于 2010-12-3 10:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2010-12-3 10:47 发表



第一个问题是,赵国根本不可能有四十万的军人

第二个问题是,长平附近根本没有容得下四十万人的谷地

第三个问题是,四十万人不是木头人,也不是猪

第四个问题是,所谓的石头和弓弩没有迅速杀掉数 ...

史记上说赵国有四十万军人了吗?

长平附近根本没有容得下四十万人的谷地,这个结论如何得出啊?

你觉得饿了几十天后,人是个什么状态?

这个迅速怎么定义啊?

秦军兵力是多少啊?

史书上记载的事情有多少能得到考古的支持,凡是没有考古支持的都不可信?
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发表于 2010-12-3 10:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2010-12-3 10:55 发表



你的话不是一般的搞笑

谁告诉你秦国人口有3000万???


战国人口根本没有记载,现代史学家按战国有兵五百万的推测,也只推出了两千万,你一个秦国就有三千万,太牛了点


甲午战争是近代火药时 ...

葛剑雄告诉我的

秦军效率比日军高的结论怎么得来的啊?
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发表于 2010-12-3 11:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2010-12-3 10:57 发表

史记上说赵国有四十万军人了吗?

长平附近根本没有容得下四十万人的谷地,这个结论如何得出啊?

你觉得饿了几十天后,人是个什么状态?

这个迅速怎么定义啊?

秦军兵力是多少啊?

史书上记载的事情有多少能得到考古的支持,凡是没有考古支持的都不可信?

史记说了,赵军先后被杀四十五万,其实四十万是投降后被坑杀

长平附近地形崎岖狭窄,很多专家去考证过,史学界关于质疑兵力的声音历来很多,你尽可自己去找着看

我觉得人饿七天后就会死,饿几十天就烂了,看来这四十万赵军是饿死的

迅速当然是短时间,你觉得机枪扫射,火炮轰炸,炸死大片人需要多长时间,

秦军兵力,史学界认为比赵军只多不少,因为人家包围赵军很长时间
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发表于 2010-12-3 11:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2010-12-3 10:59 发表

葛剑雄告诉我的

秦军效率比日军高的结论怎么得来的啊?

葛大师说秦国有三千万人口?

你觉得拿枪炮杀人容易,还是拿刀剑杀人容易

拿枪炮杀的人反而不如拿刀剑杀的多,谁效率低了?
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发表于 2010-12-3 11:17 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2010-12-3 11:04 发表


史记说了,赵军先后被杀四十五万,其实四十万是投降后被坑杀

长平附近地形崎岖狭窄,很多专家去考证过,史学界关于质疑兵力的声音历来很多,你尽可自己去找着看

我觉得人饿七天后就会死,饿几十天就烂 ...

你把史记原文贴出来看看是怎么说的?

很多专家考证过,你总能提供一两个考证过程吧?

人饿七天后就会死,这个我无话可说。那帮集中营里活下来的都是神仙。

那么秦军解决问题花了多少长时间,算短还是算长啊?

那么秦军为什么没有押解赵军的兵力?
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发表于 2010-12-3 11:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2010-12-3 11:06 发表


葛大师说秦国有三千万人口?

你觉得拿枪炮杀人容易,还是拿刀剑杀人容易

拿枪炮杀的人反而不如拿刀剑杀的多,谁效率低了?

详见中国人口史第一卷。

效率问题,难道只取决于数量多少吗?

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-12-3 12:42 编辑 ]
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发表于 2010-12-3 11:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者
坑杀与刀剑有什么关系

冷兵器也好,热兵器也好,杀不过是一瞬间的事,之前的镇压,之后的处理才是大问题,最有效率的大屠杀莫过于纳粹的毒气室,同样还要焚尸炉几个月的时间来处理
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发表于 2010-12-3 11:39 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2010-12-3 10:47 发表



第一个问题是,赵国根本不可能有四十万的军人

第二个问题是,长平附近根本没有容得下四十万人的谷地

第三个问题是,四十万人不是木头人,也不是猪

第四个问题是,所谓的石头和弓弩没有迅速杀掉数 ...

1、这是炎黄史话栏目,别随口就扯进南京大屠杀。按照版规,这里仅能说1840年以前的中国史。
2、没有12万平米的谷地,还没有几个1万平米的谷地吗?我记得有个新闻说过当地的情况,据说在一个能藏几万兵的谷地发现疑似赵括的尸体----可见附近肯定有能藏几万兵的谷地。
3、我也随口一回,引一位将领的话----5万人就算是鸭子也要捉几天啊!(别人违规在先,版主别扣分)
4、记得秦发全国男子参加此战。估计赵就算不到此地步,大概也差不多。所以赵国参战人数40万人以上还是可能的。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-12-3 11:50 编辑 ]
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发表于 2010-12-3 11:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
即使不是40w士兵,赵国也损失了40w男丁
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发表于 2010-12-3 11:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 KYOKO 于 2010-12-3 11:44 发表
即使不是40w士兵,赵国也损失了40w男丁

似乎这是理所当然的结论,可惜不是。
首先,那地方原来是韩国的,赵国接收过去的而已,必然包括大量韩国军民。
其次,战国那会女人也是要上战场的,如果有必要的话。
最后,秦人割首级,不严格区分男女。
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谷歌地球在此。

高平市,不说了。谷口村,是唐时立骷髅庙祭祀赵括赵卒的地方。仙翁庙,此地有省冤谷石碑。永禄乡,有多处赵军尸骨掩埋地被发现。
仙翁庙和永禄乡所在的这两个山谷,唐宋时期还有大量尸骸暴露堆积的记载。

图中的那条线13公里,大致估算一下,这两个山谷的面积应该在四十平方公里以上。

上海世博园的面积是5.28平方公里,也就是说这两个山谷有七八个世博园那么大。


图片附件: 未命名.jpg (2010-12-3 12:43, 122.72 K)

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原帖由 XM8 于 2010-12-3 11:20 发表

你把史记原文贴出来看看是怎么说的?

很多专家考证过,你总能提供一两个考证过程吧?

人饿七天后就会死,这个我无话可说。那帮集中营里活下来的都是神仙。

那么秦军解决问题花了多少长时间,算短还是算长啊?

那么秦军为什么没有押解赵军的兵力?

详见中国人口史第一卷。

效率问题,难道只取决于数量多少吗?

史记原文和很多史学家对长平之战兵力质疑的文章,自己找吧,没时间也没兴趣帮你找,其他问题也不想扯淡。

具体和你谈谈中国战国人口问题

首先,战国时代人口当时没有记载,所以不管是大师还是小民,都是个人猜测,只是各有各的算法

中国最早的人口记载是汉代,在西汉最强盛的时代,人口接近六千万,在唐朝最强盛的时代,人口五千多万

这两个时代是古代盛世,经济发达,社会稳定,人民安居乐业,人口尚且没有超过六千万,你说战国时代军阀混战,民不聊生的乱世,光一个秦国就有三千万人,那加上六国呢,岂不是过亿了。

如果你不是和我抬杠,而是想认真的讨论问题,你能理解的。
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发表于 2010-12-3 15:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我不参与讨论,仅仅贴一下葛剑雄就战国人口所进行的论证:


图片附件: 未命名.jpg (2010-12-3 15:09, 10.32 K)



图片附件: 未命名1.jpg (2010-12-3 15:09, 56 K)

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发表于 2010-12-3 15:18 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2010-12-3 11:39 发表


1、这是炎黄史话栏目,别随口就扯进南京大屠杀。按照版规,这里仅能说1840年以前的中国史。
2、没有12万平米的谷地,还没有几个1万平米的谷地吗?我记得有个新闻说过当地的情况,据说在一个能藏几万兵的谷地发现疑似赵括的尸体----可见附近肯定有能藏几万兵的谷地。
3、我也随口一回,引一位将领的话----5万人就算是鸭子也要捉几天啊!(别人违规在先,版主别扣分)
4、记得秦发全国男子参加此战。估计赵就算不到此地步,大概也差不多。所以赵国参战人数40万人以上还是可能的。

历史是可以作比较的,别动不动拿什么版规来吓唬人

说发先赵括尸体的新闻你就别信了,两千年的白骨还能认出是赵括的,有赵家的DNA吗,炒作而已

小谷地当然还是有的,

秦军要相同级别的兵力押解40万人从一个10万多平米的大型战俘集中地,一部分,一部分逐次逐次的押送到几十个大谷地中,且不论组织、管理、后勤巨大的难度,单是如何保证赵军像绵羊一样乖就不得知。一个尸体占地三平方米吧,四十万尸体占地多少平方米?秦军需要挖多少的立方的土去活埋?这工程赶上修长城了吧,秦军在这个过程劳作了多久??秦军把主力都调来干这个活的意义有多大?

说的好,捉鸭子也要捉好几天,何况是四十万受过训练的军人

另外你记错了,秦发动的是河内一个郡的男子参战,不是全国,看看秦朝的版图吧,发动全国男子跑到长平,没三五个月恐怕不成,秦下这个命令的时候,长平之战都快好了,还跑来做什么
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原帖由 naniwa 于 2010-12-3 15:00 发表


史记原文和很多史学家对长平之战兵力质疑的文章,自己找吧,没时间也没兴趣帮你找,其他问题也不想扯淡。

具体和你谈谈中国战国人口问题

首先,战国时代人口当时没有记载,所以不管是大师还是小民,都 ...

汉初人口在1500-1800左右,这个没有争议吧,像秦汉交替这样的大混战会造成50%以上的人口损失这个也没有争议吧,那么秦国统一全国后人口在4000万左右应该没有问题吧?

秦灭楚时只有秦、齐、楚三国了,那秦国有近3000万人又有什么问题吗?
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原帖由 三种不同的红色 于 2010-12-3 15:09 发表
我不参与讨论,仅仅贴一下葛剑雄就战国人口所进行的论证:

葛大师的话有道理,我也说说我小草民的道理


和战国时代极其相似的有一个时代,就是三国时代,同样是军阀混战,民不聊生

三国时代的人口几何,全国不足800万 (魏450W   吴230W   蜀90W)

这个数据同样是三国鼎立之后,全国绝大多数地区都已经开始恢复发展了几十年的数据,怎么没见葛大师所说的增长。


西晋统一中国之后,全国人口只有一千六百万


实际上,三国时代真正的战乱也就建安时期的群雄逐鹿时代,而三国鼎立后到西晋统一这一起期间,全国绝大多数地区是和平的,都在发展,这人口并没有像葛大师所说的增长的有多快。

相反,从春秋到战国,这个军阀混战的过程,远比三国要长的多,战争次数也远比三国时代要多,这人口居然还有几千万,莫非战国的女人比三国更能生?或者,战国时代的人是超级人,喝水也能长大
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原帖由 naniwa 于 2010-12-3 15:25 发表


葛大师的话有道理,我也说说我小草民的道理


和战国时代极其相似的有一个时代,就是三国时代,同样是军阀混战,民不聊生

三国时代的人口几何,全国不足800万 (魏450W   吴230W   蜀90W)

这个数 ...

你去把中国人口史第一卷认真看一遍就什么都明白了。
简单来说,三国的人口低谷大概是2000多万,西晋大概有3500万
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原帖由 XM8 于 2010-12-3 15:20 发表

汉初人口在1500-1800左右,这个没有争议吧,像秦汉交替这样的大混战会造成50%以上的人口损失这个也没有争议吧,那么秦国统一全国后人口在4000万左右应该没有问题吧?

秦灭楚时只有秦、齐、楚三国了,那秦国有近3000万人又有什么问题吗?

汉初人口几何,我没有看到相关资料,秦统一后有四千万人,就有点问题了,春秋到战国,长期杀伐,秦军统一时还大量杀伐,统一后还有四千万??

如果你没记错的话,秦朝的寿命只有15年,即便在这15年内也仍然是战争不断

秦朝在时间上只是一瞬间,拿它做人口的分水岭毫无意义。
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发表于 2010-12-3 15:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2010-12-3 15:18 发表


历史是可以作比较的,别动不动拿什么版规来吓唬人

说发先赵括尸体的新闻你就别信了,两千年的白骨还能认出是赵括的,有赵家的DNA吗,炒作而已

小谷地当然还是有的,

秦军要相同级别的兵力押解40万 ...

你根本没看懂我说的捉鸭子那句话,也就是说,你不知道那句话的出处。
另外,尸体可以堆积。
人在成为俘虏的情况下,精神状态如何,多少人可以押送多少俘虏,又用何种方式予以欺骗,甚至逼迫其用何种方式自己给自己挖坑,史书上有的是这方面的内容。

建议你找些关于战争的回忆录看,也许会有点感性认识。
要知道,人杀人是啥招都能想出来的。你也许很年轻,根本想不到。希望你永远也想不到。----愿我们永远不会再听到屠杀这个名词。

和平万岁。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-12-3 15:45 编辑 ]
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发表于 2010-12-3 15:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2010-12-3 15:30 发表

你去把中国人口史第一卷认真看一遍就什么都明白了。
简单来说,三国的人口低谷大概是2000多万,西晋大概有3500万

我不看也明白的很

葛大师的算法是把政府根本无法控制的大量流民也算进去,当然会比政府统计的多的多

问题是,这大量的流民,政府是无法控制的,所以也无法进行征集编入军队,能调用的百姓都在册了

葛大师算的是纯粹的科学角度的人口,至于政府要动员人口编成军队则是两码事
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发表于 2010-12-3 15:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2010-12-3 15:38 发表


你根本没看懂我说的捉鸭子那句话,也就是说,你不知道那句话的出处。

我引用这句话有我赋予它的含义,何必非要知道它的出处呢,也就是说,你也没明白我的意思
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发表于 2010-12-3 15:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2010-12-3 15:33 发表


汉初人口几何,我没有看到相关资料,秦统一后有四千万人,就有点问题了,春秋到战国,长期杀伐,秦军统一时还大量杀伐,统一后还有四千万??

如果你没记错的话,秦朝的寿命只有15年,即便在这15年内也仍 ...

从三国到西晋,从五胡乱华到南北朝,从南北朝到隋朝统一,从五代十国到北宋统一,人口都是增长的。


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