诸葛亮－－治戎为长，奇谋为短 - 三国史话


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#1

发表于 2004-5-17 14:17 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2004-05-14, 23:04:47发表
請問他指揮過什麼戰役?

在刘备去世前军中实际上只有两个军事统帅，一个是刘备自己另外一个是荆州关羽。在他死之前诸葛亮就带援兵入川那一次。而法正当时是军事第一谋主，如果法正不早死，刘备很有可能让他主持军事，而依旧让诸葛亮把持内政。

可惜他死的早，所以也没有机会指挥什么战役了。但是，在他不多的时间里仍然给我们演绎了精彩的汉中之战，击斩了曹操三大军团长之一的夏侯渊，其军事能力不容置疑的。

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#2

发表于 2004-5-17 17:21 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2004-05-17, 15:55:01发表

QUOTE:

原帖由贾图于2004-05-17, 14:17:11发表
在刘备去世前军中实际上只有两个军事统帅，一个是刘备自己另外一个是荆州关羽。在他死之前诸葛亮就带援兵入川那一次。而法正当时是军事第一谋主，如果法正不早死，刘备很有可能让他主持军事，而依旧让诸葛亮把持内政。

可惜他死的早，所以也没有机会指挥什么战役了。但是，在他不多的时间里仍然给我们演绎了精彩的汉中之战，击斩了曹操三大军团长之一的夏侯渊，其军事能力不容置疑的。

原來善於用計等於善於用兵?厲害,至於他去得早也没有机会指挥什么战役了那些話就別了,有什麼証據証明他"如果法正不早死，刘备很有可能让他主持军事?"說到尾不就是假設?

呵呵，法正早死，请问如果不假设怎么比？
而且我也没有把用计用兵划等号~

司马懿在统兵作战前是干什么的？临阵决机不照样厉害？

人是要有机遇的~

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#3

发表于 2004-5-18 13:04 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2004-05-17, 19:38:44发表

QUOTE:

原帖由贾图于2004-05-17, 17:21:19发表
[quote]原帖由得意孔明于2004-05-17, 15:55:01发表
[quote]原帖由贾图于2004-05-17, 14:17:11发表
在刘备去世前军中实际上只有两个军事统帅，一个是刘备自己另外一个是荆州关羽。在他死之前诸葛亮就带援兵入川那一次。而法正当时是军事第一谋主，如果法正不早死，刘备很有可能让他主持军事，而依旧让诸葛亮把持内政。

可惜他死的早，所以也没有机会指挥什么战役了。但是，在他不多的时间里仍然给我们演绎了精彩的汉中之战，击斩了曹操三大军团长之一的夏侯渊，其军事能力不容置疑的。

原來善於用計等於善於用兵?厲害,至於他去得早也没有机会指挥什么战役了那些話就別了,有什麼証據証明他"如果法正不早死，刘备很有可能让他主持军事?"說到尾不就是假設?

呵呵，法正早死，请问如果不假设怎么比？
而且我也没有把用计用兵划等号~

司马懿在统兵作战前是干什么的？临阵决机不照样厉害？

人是要有机遇的~ [/quote]
汗...那你說啥也行啊...
麻煩你正面回答我的問題.
有什麼証據証明如果法正不早死，刘备會让他主持军事? [/quote]
嘿嘿，不好意思，忘记回答你的问题了。

原因和司马懿类似~

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#4

发表于 2004-5-19 15:05 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2004-05-18, 16:31:39发表

QUOTE:

原帖由贾图于2004-05-18, 13:04:18发表
嘿嘿，不好意思，忘记回答你的问题了。

原因和司马懿类似~

不好意思，請問你有否實則証據証明如果法正不早死，刘备會让他主持军事?
要不,你也可以証明嚴峻的統兵能力.

你是否也想說"如果郭嘉不早死，曹操會让他主持军事?"

呵呵，所以说死无对证啊，周瑜早死，就有那么多人说其取西川的战略是白痴战略；魏延子午谷战术没有实现就有很多人说是冒险主义必定失败。而现在对法正的怀疑我就不感到奇怪了。

曹操在郭嘉死时曾说“欲以后事属之”，郭嘉若不早死，曹操必托孤此人。赤壁失败后曹操感叹的“郭奉孝在，不使孤至此。”这和诸葛亮感叹“法孝直若在，则能制主上令不东行；就复东行，必不倾危矣。”是何其相似啊！？

刘备死时庞统法正关羽张飞黄忠都已经亡故，马超是一直不放心，魏延性过矜高没有亲和力，赵云地位和实力也不适合，所以托孤于诸葛亮李严，诸葛亮是军事国政一把抓。如果法正不早死，那么排除马超魏延赵云以外，刘备完全有可能将军队交给法正把国政交给诸葛亮，让他们两个一起辅佐后主。其因有三：
1、从军事能力经历方面来说，法正一直是刘备的军事谋主，且每策必应，而诸葛亮在刘备死之前做的都是内政外交方面的事务，在刘备心中谁更胜任一目了然。而且也减轻了诸葛亮的负担，也不会出现事无巨细事必躬亲的结果了，对蜀汉的发展只有好处。
2、刘备对法正言听计从，喜爱非常，法正所献策略也从来没有失误过。诸葛亮也曾说“亮又知先主雅爱信正，故言如此。” 再看深受吴主宠爱的诸葛恪，孙权在他归西前不久让其独揽大权，而诸葛亮也曾不顾刘备遗训坚持使用自己喜爱的马谡。宠臣能得到重用的例子太多了，刘备如此喜爱法正，重用他并不奇怪。
3、“先主病笃，托孤于诸葛亮，尚书令李严为副。”在李严做上尚书令之前刘备还是汉中王时，法正本是尚书令、护军将军。如果法正不死的话经过刘备称帝还会继续升官，就像诸葛亮从军事将军升为丞相那样。那么史书上或许就会记载“先主病笃，托孤于诸葛亮，执金吾法正为副。”

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#5

发表于 2004-5-26 15:03 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2004-05-21, 18:29:20发表
用荀攸對比郭嘉就知了,荀攸後來有否主持軍事?
用真有可比性的事物和從未發生而無直接証據的事情來對比,未知大家會信哪一種?
但你要用未發生的事來推翻真事的對比也可以,那是你的問題.

荀攸和郭嘉一样，在曹操之前去了~如何有机会？

后两句话看不懂诶~

你应该开始就说“假设毫无意义！”这样我就不罗嗦了~
可你接着又要我说出个所以然来，我作了详细答复后，你又很不以为然，那也请至少对我的帖子认真回复一下吧？也好让我知道哪里不对进步进步~

假设并不都是错的，希望你明白这一点。

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#6

发表于 2004-5-26 15:08 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-05-20, 23:16:08发表
刘备入川取庞统之中计而舍其上计.  曹操南下否决刘哗等人之速进伐蜀,  诸葛亮否定魏延偷袭魏国的子午谷之计.

军事有冒险成分不等于冒险的就是好计.  刘备曹操这些军事大家都对险计不感冒(除了绝处),  如果军事都要靠冒险赌博.  那么恐怕那就不是实力了.  用兵能人一生中总有几处以险至胜,  那都是他们在别无办法之时而为之. 又或者在把握大时为之.  但是没几个用兵能人是每场战争都在赌博的.

把战术上安排失利归结成战略的错误,  恐怕真是有点不知所谓.

请问如果北伐不用险如何取胜？

山本突袭珍珠港时是不是别无办法了？或者有很大把握了？

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#7

发表于 2004-5-26 20:56 资料主页文集短消息看全部作者

孔明没有尝试另一种方法. 比较惋惜而已.
——这到是真的，非常惋惜~

还是不说子午谷这个问题了，不然又要讨论个十来页~

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#8

发表于 2004-5-27 10:17 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由得意孔明于2004-05-26, 22:23:02发表

QUOTE:

原帖由贾图于2004-05-26, 15:03:40发表
荀攸和郭嘉一样，在曹操之前去了~如何有机会？

后两句话看不懂诶~

你应该开始就说“假设毫无意义！”这样我就不罗嗦了~
可你接着又要我说出个所以然来，我作了详细答复后，你又很不以为然，那也请至少对我的帖子认真回复一下吧？也好让我知道哪里不对进步进步~

假设并不都是错的，希望你明白这一点。

厲害,原來先決條件是曹操先逝...未知是何故?

看来你还是没仔细看我的回帖，这样还怎么讨论呢？

我把郭嘉之于曹操比做法正之于刘备，都比主君早去世，都失去了类似诸葛亮、诸葛恪、马谡那样的领兵机会~

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#9

发表于 2004-5-27 22:54 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2004-05-27, 21:38:14发表

QUOTE:

原帖由贾图于2004-05-27, 10:17:27发表
看来你还是没仔细看我的回帖，这样还怎么讨论呢？

我把郭嘉之于曹操比做法正之于刘备，都比主君早去世，都失去了类似诸葛亮、诸葛恪、马谡那样的领兵机会~

呵呵...看來你是沒看清我的意思,那還討論什麼?

我的意思是"為何曹操在那麼久,曹操也不讓荀攸主持軍事?"

你假設法正不早死,劉備會讓他主持軍事,就是有段不短時間.問題不是早過君主去的問題,這根本沒有因果關係.

为什么刘备在位那么久也没让诸葛亮主持军事？

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#10

发表于 2004-5-28 23:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2004-05-28, 18:00:26发表
我何時說過刘备让诸葛亮主持军事？

我没说你说过这话~

我是在和“為何曹操在那麼久,曹操也不讓荀攸主持軍事?”这句话类比，为什么你总是看不明白呢？真累人~

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#11

发表于 2004-5-28 23:44 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2004-05-28, 23:27:11发表

QUOTE:

原帖由iori1222于2004-05-28, 22:56:28发表
个人以为曹操说“以后事托之”这类话应是为收买人心，曹丕之才远胜刘禅（即使刘禅不像大多数人认为的那样昏庸无能，也是无法跟曹丕比的），曹操奸雄，假如郭嘉不死，也不会让其统兵，我想先主托孤孔明也是不得已，这大概也就是刘备生前一直不让诸葛亮掌兵权的原因吧
顺便说一句，愚意刘备此人英雄，虽不能跟曹操比，不过其他人能比的过他的也不多了，毕竟他在那种窘境下还能三分天下有其一，不能不让人佩服

很明顯,曹操和荀攸都活了一段長時間(應驗如果某人不早去.比早過去君主去的那還比啥?),証明了郭嘉的事.法正?不用說了吧?

呵呵，证明了什么？

你举荀攸的例子我已经说的很清楚了。
曹操、刘备在世时都是本国军事第一统帅，在世时当然不会把军权交出~就算曹操刘备再活30年也不会把军权交给其他人~交权都是死后或者弥留时的事情，孙权也一样~
所以曹操和荀攸就算再共存一长段时间也不会把兵权交给他的，除非曹操先死才有这个可能性~

我说的意思是如果刘备死时法正还健在的话，那么刘备可能会在托孤时让他主军事。不是说如果法正不早死，刘备活的好好的会把兵权交给他！

哎哟，讲的真费力气~

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#12

发表于 2004-5-30 09:53 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由得意孔明于2004-05-29, 10:26:50发表

QUOTE:

原帖由贾图于2004-05-28, 23:44:57发表
呵呵，证明了什么？

你举荀攸的例子我已经说的很清楚了。
曹操、刘备在世时都是本国军事第一统帅，在世时当然不会把军权交出~就算曹操刘备再活30年也不会把军权交给其他人~交权都是死后或者弥留时的事情，孙权也一样~
所以曹操和荀攸就算再共存一长段时间也不会把兵权交给他的，除非曹操先死才有这个可能性~

我说的意思是如果刘备死时法正还健在的话，那么刘备可能会在托孤时让他主军事。不是说如果法正不早死，刘备活的好好的会把兵权交给他！

哎哟，讲的真费力气~

啊,好,那就請問曹操讓贾诩干啥?

再說,憑什麼說刘备死时法正还健在的话，那么刘备可能会在托孤时让他主军事?還不是猜測?

唉,叫人拿証據那麼久,可人家偏是不給,我有什麼辦法啊...

曹操死后姓曹的还一大堆呢，何况贾诩也不是曹操最宠爱的一个谋士，怎么可能轮到他？

FT，你一直让我给证据，我早在第四页的回帖就详细答复你了，你是没看见还是故意装糊涂？

那我再复制一遍吧，如果你再三言两语敷衍的话那就继续讨论的必要了。

——呵呵，所以说死无对证啊，周瑜早死，就有那么多人说其取西川的战略是白痴战略；魏延子午谷战术没有实现就有很多人说是冒险主义必定失败。而现在对法正的怀疑我就不感到奇怪了。

曹操在郭嘉死时曾说“欲以后事属之”，郭嘉若不早死，曹操必托孤此人。赤壁失败后曹操感叹的“郭奉孝在，不使孤至此。”这和诸葛亮感叹“法孝直若在，则能制主上令不东行；就复东行，必不倾危矣。”是何其相似啊！？

刘备死时庞统法正关羽张飞黄忠都已经亡故，马超是一直不放心，魏延性过矜高没有亲和力，赵云地位和实力也不适合，所以托孤于诸葛亮李严，诸葛亮是军事国政一把抓。如果法正不早死，那么排除马超魏延赵云以外，刘备完全有可能将军队交给法正把国政交给诸葛亮，让他们两个一起辅佐后主。其因有三：
1、从军事能力经历方面来说，法正一直是刘备的军事谋主，且每策必应，而诸葛亮在刘备死之前做的都是内政外交方面的事务，在刘备心中谁更胜任一目了然。而且也减轻了诸葛亮的负担，也不会出现事无巨细事必躬亲的结果了，对蜀汉的发展只有好处。
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3、“先主病笃，托孤于诸葛亮，尚书令李严为副。”在李严做上尚书令之前刘备还是汉中王时，法正本是尚书令、护军将军。如果法正不死的话经过刘备称帝还会继续升官，就像诸葛亮从军事将军升为丞相那样。那么史书上或许就会记载“先主病笃，托孤于诸葛亮，执金吾法正为副。”

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发表于 2004-5-30 10:02 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由得意孔明于2004-05-29, 10:46:34发表
還有的就是你一開始時是說"如果法正不早死，刘备可能会让他主持军事",這和"如果刘备死时法正还健在的话，那么刘备可能会在托孤时让他主军事"完全是兩回事.希望你能搞清楚,表達不清那是你的問題.

在刘备去世前军中实际上只有两个军事统帅，一个是刘备自己另外一个是荆州关羽。在他死之前诸葛亮就带援兵入川那一次。而法正当时是军事第一谋主，如果法正不早死，刘备很有可能让他主持军事，而依旧让诸葛亮把持内政。

这是我的原话。地球人都知道刘备在弥留之即让诸葛亮把持军政大权，而此之前诸葛亮主要充实军备治理国政。那么从蓝色字体部分你就应该知道我想说的是什么意思~

而且后面几帖我也多次做了补充说明，还详细分析了刘备去世时蜀汉国内的人员情况，如果这样你都理解不了那我也没办法了~

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#14

发表于 2004-5-30 10:09 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2004-05-29, 10:49:51发表

QUOTE:

原帖由贾图于2004-05-28, 23:33:18发表
我没说你说过这话~

我是在和“為何曹操在那麼久,曹操也不讓荀攸主持軍事?”这句话类比，为什么你总是看不明白呢？真累人~

簡單,諸葛亮之職是打理後方的.他治政比用兵強.

对啊，各人有各人的强项，诸葛亮擅长治国，法正擅长军事，要是真能够这样分工的话那诸葛亮也不会积劳成疾了~

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发表于 2004-5-31 10:48 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由得意孔明于2004-05-30, 10:15:09发表
對不起,我也說過要"實際"証據.而不是連証抓中也包括了可能性的猜測.(起碼給些有因果關係的東西啊...)

你要认为我的那段话没有因果关系那就没必要再谈下去了~

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发表于 2004-5-31 10:50 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由得意孔明于2004-05-30, 10:20:24发表

QUOTE:

原帖由贾图于2004-05-30, 9:53:29发表
曹操死后姓曹的还一大堆呢，何况贾诩也不是曹操最宠爱的一个谋士，怎么可能轮到他？

FT，你一直让我给证据，我早在第四页的回帖就详细答复你了，你是没看见还是故意装糊涂？

那我再复制一遍吧，如果你再三言两语敷衍的话那就继续讨论的必要了。

呵呵,不打緊,那為何曹操左不選劉曄,右不選贾诩?什麼原因?難道只是不宠爱?
行了,你說一個"純谋士沒戰績的人,曹操讓他主持軍事的人來說",就信你.

曹操死后姓曹的还一大堆呢

最后一遍提醒您看帖要仔细~

不然和你在这里浪费时间真的很没有意思

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发表于 2004-5-31 10:55 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由得意孔明于2004-05-30, 10:22:58发表

QUOTE:

原帖由贾图于2004-05-30, 10:09:04发表
[quote]原帖由得意孔明于2004-05-29, 10:49:51发表
[quote]原帖由贾图于2004-05-28, 23:33:18发表
我没说你说过这话~

我是在和“為何曹操在那麼久,曹操也不讓荀攸主持軍事?”这句话类比，为什么你总是看不明白呢？真累人~

簡單,諸葛亮之職是打理後方的.他治政比用兵強.

对啊，各人有各人的强项，诸葛亮擅长治国，法正擅长军事，要是真能够这样分工的话那诸葛亮也不会积劳成疾了~ [/quote]
对啊，各人有各人的强项，诸葛亮擅长治国，法正擅长獻計.
但勞煩你給法正"擅長軍事"的實際証據.
法正在生時什麼時候有諸葛亮積勞成疾的記載? [/quote]
不是吧你？
法正擅长军事还要我举史料记载？自己回去翻书吧，我真的没有什么话好说了~

法正在世时刘备主军事，诸葛亮怎么会积劳成疾？你到底想说什么啊？

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