历史上，刘琦是怎么死的？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	su-27-3

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#1

发表于 2009-6-5 22:26 资料短消息看全部作者

史书也并不代表绝对的事实真相，那三国志里还有那么多自相矛盾的说法怎么解释呢对不对？史书记载刘琦是病死的，只能说刘琦自然病死的可能性是非常高甚至是最高的，但不能说就一定没别的可能，史书也是人写的不是神写的。从其他角度来看，刘备毒死刘琦也不能说一定没可能，也是一个思考探索的思路，看一件事情从多个角度看，从各种可能去分析也是不错的方法。我觉得刘琦最可能是自然病死，但是在当时的情况下刘琦死后受益的却肯定是刘备这是没错的，肯定是他名正言顺接手荆州，这是最容易让人引起怀疑的地方，而且刘备和诸葛亮早就规划好了要控制荆州的，所以我认为刘备毒死刘琦或害死刘琦的可能还是有的，还不至于小到忽略不计的程度。

[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-5 22:53 编辑 ]

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#2

发表于 2009-6-6 10:00 资料短消息看全部作者

首先，刘琦不死刘备不能控制荆州是不可能的，没有这个命题。其次，这里有两方面的含义，一是刘琦死了刘备肯定是得利的，二是刘琦死不死刘备照样能控制荆州，怀疑刘琦被刘备弄死的主要是由前一种情形引出的，但是这两种因素不一定非得联死在一块，得利也有很多个层面，就拿刘备这时的事说，刘琦活着也是个傀儡，刘备是事实上的荆州主，刘琦死了，刘备就从名义上和事实上都是荆州主，名义这个东西，有时候也是一种利益，也许刘备他并不想以类似权臣的方式控制荆州呢？或者就像曹操晚年那样，当自己的势力膨胀到一定程度，皇帝反而成了个让自己不舒服的障碍。刘备当时的确控制了荆州，但是以别人的名义或顶着别人的牌子控制荆州总没有自己直接做老大来得方便舒服吧？而且刘琦的作用也就是让刘备能名正言顺接管荆州，当刘备接手完成后，刘琦对于刘备就没什么利用价值了，反而会使刘备施展手脚时多一分顾虑或是多一份麻烦（多走个程序总归多份手脚，跟现在公司管理一样的），这时候刘琦再很“配合”地病死，刘备就当然更名正言顺地成了名义上和事实上的荆州主了，这整个过程多好，对刘备来说是很完美的，顺顺利利地拿了荆州，利益面子名声全都拿全了，而且很符合刘备和诸葛亮的规划，再说刘备是个英雄或者说枭雄，他肯定是要自立的。
这些，只是一个思路，交流交流思想而已，呵呵

[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 10:06 编辑 ]

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#3

发表于 2009-6-6 12:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tomcat888 于 2009-6-6 11:03 发表

这段话说的最合理，刘备的确有杀刘琦的一万个理由，但不能推断出刘琦的死是他干的，更不能因为怀疑是刘备干的，而简单的否定史书，要这样的话，那大家也不要看史书了，想啥就说啥好了，也不用讨论了，因为 ...

没有人去否定史书，但还是那句话，史书不代表绝对的历史真相
对历史事件的其他推测或怀疑很正常，每个人看事的角度和理解都不一样。就象刘备托孤诸葛亮这件事，有人说刘备好，有人说刘备坏，对不对

[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 12:57 编辑 ]

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#4

发表于 2009-6-6 12:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-6 12:23 发表

你不过是站在已经知道刘备刘琦死后能拿到荆州而言的。
问题就只在于，你所有的好处都是有一个前提：刘备在刘琦死后要得到荆州，还得得到孙权的承诺。

难不成刘备先天就知道了孙权已经不想拿荆州，愿意不跟 ...

孙权争荆州是孙方既定的战略方针，不管荆州是在谁手里，孙权都会去争，这个刘备和诸葛亮了解得很清楚。
刘备就算啥都不做，刘琦就算活上100年，孙权一样会来争
另外，当时的荆州名义上是刘琦的，刘备虽然握有事实上的控制权，但从名义上时不能直接下令刘琦干这干那的，刘琦不是刘备的属下，倒是刘备的地位，之前只能算是刘表的客将。

[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 12:55 编辑 ]

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#5

发表于 2009-6-6 14:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-6 13:10 发表

问题就在于刘琦活着的时候刘备就没有去找孙权“求督荆州”过。这个不知道你清楚不清楚呢？
刘备受刘表收容的客军，可不是刘琦收容的客军。ok？
刘琦活上10年，刘备都已经把刘琦收为部下了。何须要杀？皇帝 ...

刘琦活着的时候和刘备去找孙权督荆州的时候环境和形势是完全不同的好吧？你先联系下当时的情况思考下行不行，做事要看情况办事，刘备很懂这行，后来有了益州，刘备根本就一点面子不给孙权，搞得两家差点打起来，后来曹操一打张鲁，刘备马上与孙权谈和，这种事就是例子。
刘备要是就这么把刘琦收为部下，那刘备在当时就更要被人看不起，反覆难养的名声容易背可不容易去，刘备又不傻，
说实话跟你说话也实在没什么意思，不认同就不认同，干嘛火气那么大呢，你要这样，那我还是继续潜水好了

[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 14:40 编辑 ]

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#6

发表于 2009-6-6 18:05 资料短消息看全部作者

照你的理论，刘琦不死，刘备就不用去请督荆州了？孙权以后就不会跟刘备争荆州了？所以刘琦死了刘备损失很大，怎么看这观点都有问题啊。

刘备如果要弄死刘琦，自然会让他死得跟自然病死的一样，谋杀难道还能让别人知道真相啊？

你说的是刘备以后登上高位之后收刘琦为部下名正言顺，可我说的是刘琦死时那段时间刘备把刘琦收为部下不合适，也不知道你怎么看的，
刘备在刘表活着的时候是客将，刘琦继承刘表的荆州后刘备难道就成独立势力了？（我说的是名义上）

曹操和张邈的事，曹操是被人请去当老大的，那照你那么说刘备拿徐州不也是反覆吗，而且刘备反覆难养，当时人就是这么说的，到处投靠，到处抢地盘，被人这么说也不奇怪。

另外要说明的是，我没有认定刘琦是被刘备害死的，只是分析下刘备是不是有害死刘琦的动机，况且有动机也不见得就执行了，只是说可能而已。

另外，我不喜欢跟你这样的人说话，本来大家都有自己的思想和观点，讨论讨论交流交流也是件不错的事，到你这里就搞得跟吵架似的，简直莫名其妙，你说你的理论，我持我的观点，我也不想再多说什么了。

[ 本帖最后由 su-27-3 于 2009-6-6 18:15 编辑 ]

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