历史上，刘琦是怎么死的？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-5-20 09:51 资料短消息只看该作者

历史上，刘琦是怎么死的？

最近小弟我再看《三国演义》，看到赤壁之战之前，刘琦还活得好好的。没想到才打完赤壁，鲁肃去找刘备讨荆州，刘琦被下人左搀右扶病恹恹的出来露了个脸，没过几天就挂了。书中也没详细记载，我就臆想，会不会有这种可能，刘备正面讲仁义，不夺刘表的地盘，暗地里整死了刘琦，才好名正言顺的占了荆州。《三国演义》全书都偏向刘备军团，会不会因为这件事情对刘备不光彩，所以没有详诉呢？以上都是小弟我的想象，所以请问各位，历史上，刘琦是怎么死的呢？

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#2

发表于 2009-5-20 10:36 资料个人空间短消息只看该作者

琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。

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#3

发表于 2009-5-20 10:39 资料文集短消息只看该作者

以当时的局势，刘琦活着的时候，刘备打正辅荆州刺史的名义治理荆州，无需涉险亲身到孙权大本营那去"求督荆州"。当时荆州的人服的是刘备，拥戴的也是刘备而不是刘琦。

刘琦一死，刘备对荆州的统治权就不会名正言顺了，所以急忙跑去孙权大本营里求个名分。这个恰恰跟楼主所想的"才好名正言顺的占了荆州"是相勃的。

历史上的刘琦按书写的也是病挂的。

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#4

发表于 2009-5-20 10:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果已经完全控制局势，名义纯属障碍的时候，自然可以除掉眼中钉。朱元璋杀韩林儿是什么时候？他已经吞并了南方最大的强敌陈友谅，自称吴王，削平各路反王只是时间问题。刘琦病死又是什么时候？刘备初占南四郡，然孙权在旁虎视眈眈，仍然需要扯刘琦这面旗。某家不认为刘备是什么善男信女，但是他应该不会有此不智之举。

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#5

发表于 2009-5-20 11:14 资料个人空间短消息只看该作者

有刘琦在~刘备才好名正言顺的统治荆州~
所以楼主的假设不成立

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#6

发表于 2009-5-20 11:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2009-5-20 10:52 发表
如果已经完全控制局势，名义纯属障碍的时候，自然可以除掉眼中钉。朱元璋杀韩林儿是什么时候？他已经吞并了南方最大的强敌陈友谅，自称吴王，削平各路反王只是时间问题。刘琦病死又是什么时候？刘备初占南四郡， ...

嗯，是的，仿效刘璋。

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#7

发表于 2009-5-20 22:59 资料文集短消息只看该作者

历史上刘琦死得不明不白，三国志只是淡淡地说了一句“病”死，十分可疑。

刘备刘琦汇合以后，刘琦就被刘备牢牢控制住，没有出头露面的机会。

有刘琦在，刘备掌权就名不正言不顺。所以，无论刘琦是不是刘备害死的，客观上刘备势在必灭琦。

刘备后来为了称帝，不也先制造“汉帝见害”的舆论吗？

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#8

发表于 2009-5-20 23:07 资料主页短消息只看该作者

有些時候是膽子有多大，利益就有多大。

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#9

发表于 2009-5-20 23:34 资料文集短消息只看该作者

制造献帝遇害论可没把献帝杀了。那是因为献帝不在手上，否则刘备一样无需称帝。急于称帝时因为汉室随魏称帝灭了，不称帝无以凝聚人心。难道仍然去奉一个放弃祖宗基业的献帝？自然是宣称汉帝被谋害，以宗亲的身份继承汉统了。

这跟刘琦有鸟关系？陶谦的两儿子没被刘备整死，刘表两儿子还会被刘备整死？还势必灭琦呢，曹操不供奉着献帝一直没干掉，献帝都没成曹操的障碍，刘琦还能成刘备的障碍？这什么逻辑。

刘备以左将军之贵，对区区一个刺史根本就不需要放在眼里（袁术当年就以左将军到处分封刺史呢。）

而所谓的名不正言不顺治理荆州，那就更搞笑了，刘琦死后刘备还要跑去孙权那求督荆州，这叫名正言顺？笑，留着刘琦有一百种方法能让刘琦放弃刺史的地位，名正言顺的，不用去向孙权确认的统治荆州，偏偏又灭刘琦？

刘备要跟这种人般愚见，早见阎罗王去了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-5-20 23:37 编辑 ]

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#10

发表于 2009-5-21 18:52 资料文集短消息只看该作者

真是笑话，刘备一个虚得不能再虚的“左将军”，还居然能包打天下了？

那他为什么还要当“新野太守”？

刘琦不死，刘备就是刘琦家的奴才，还能跑到孙权那里求都督荆州？

只有刘琦死了，或刘琦“让”了，刘备自立门户才能忽悠住别人。

刘备确实有一百种方法治刘琦，譬如，把刘琦弄出个“病死”，对刘备来说，真是太容易。

刘备要是楼上那种想法，就还在卖席子呢。

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#11

发表于 2009-5-21 20:46 资料文集短消息只看该作者

刘琦之死是不是刘备所为都是猜测而已，并没有确凿证据。刘备向孙权都督荆州主要是因为地盘少之故。杀刘琦确实没什么好处，倒不如挟刘琦以笼络荆州士人之心，更为上策。不过有人是这认为也没有办法，好歹也算一家之言，不过我并不苟同。

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#12

发表于 2009-5-22 10:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-5-21 20:46 发表
刘琦之死是不是刘备所为都是猜测而已，并没有确凿证据。刘备向孙权都督荆州主要是因为地盘少之故。杀刘琦确实没什么好处，倒不如挟刘琦以笼络荆州士人之心，更为上策。不过有人是这认为也没有办法，好歹也算一家 ...

刘琦之死不是刘备所谓并非猜测，而是史所明载：病死的。

，是有些人非要用他的YY来非议刘备而已。刘备不是绝对不会杀刘琦，只是刘琦那时候死对他根本没任何好处。

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#13

发表于 2009-5-22 11:58 资料短消息只看该作者

不是还有人yy出孙策被刺是孙权的阴谋吗？。。。和强词夺理的人没什么好争辩的

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#14

发表于 2009-5-22 18:15 资料文集短消息只看该作者

史书一句“病死”，就能否定得了刘琦不是刘备害死的？

刘备指使人投毒，让刘琦得毒病身亡，史书作者在没有掌握刘备投毒的证据情况下，不照样只能写“病死”？
何况刘备害死了刘琦的话，官方怎么也会毁灭刘琦身亡之真相。陈寿想搞到这类证据，客观上没有能力，主观上也未见得会努力。

史书没写的事，不能证明没有发生过；辛普森没有被判刑，不等于他没杀过人。

刘琦不死，则刘备的身份就是刘琦的奴才，其自立门户的合法性就会被质疑，这是刘备要除掉刘琦的必然性。
至于有些人提出的什么“打着刘琦的旗号”，根本就是无厘头。刘琦的名头能比刘备的名头还值钱？刘备用得着打刘琦的旗号？想想就会笑不动了。

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	太初元始之天

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#15

发表于 2009-5-22 22:15 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-22 18:15 发表
史书一句“病死”，就能否定得了刘琦不是刘备害死的？

刘备指使人投毒，让刘琦得毒病身亡，史书作者在没有掌握刘备投毒的证据情况下，不照样只能写“病死”？
何况刘备害死了刘琦的话，官方怎么也会毁灭刘琦 ...

论史讲的是史料证据，你说刘琦是被刘备毒死的，那就要拿出确凿的史料证据来，没有证据就不要乱猜测。
在没有史料证明刘琦是被刘备毒死之前，只能相信史书记载的“病死”了，就是这么简单。
期待你老的证据，坐等。

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#16

发表于 2009-5-22 22:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 双溪赵云 于 2009-5-22 11:58 发表
不是还有人yy出孙策被刺是孙权的阴谋吗？。。。和强词夺理的人没什么好争辩的

请注意你的论据，我们现在讨论的是刘琦，你拿出孙策作为论据，这是什么逻辑？
就比如说，前段时间有个女明星叫“贾静雯”的，她的婆婆怀疑她拍戏的时候和其他男演员有出轨。您难道可以说，“我自己的老婆都出轨了，难道那个女明星就不能出轨吗？”笑掉大牙

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	双溪赵云

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#17

发表于 2009-5-22 23:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 2285542 于 2009-5-22 22:41 发表

请注意你的论据，我们现在讨论的是刘琦，你拿出孙策作为论据，这是什么逻辑？
就比如说，前段时间有个女明星叫“贾静雯”的，她的婆婆怀疑她拍戏的时候和其他男演员有出轨。您难道可以说，“我自己的 ...

对你的理解力我还有什么好说的。首先我这不是论据，只是说明不少人喜欢脱离史料在yy。史书说是病死的结果有人说是毒死的，类比孙策被刺结果有人推出是孙权的阴谋，同是说明这两件事的可笑而已。明白了吗？

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	outmoon

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#18

发表于 2009-5-23 08:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-22 18:15 发表
史书一句“病死”，就能否定得了刘琦不是刘备害死的？ ...

这句话真是无比强大，正如： “书上说1+1=2，就能否定得了1+1=3？” 哈哈。

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#19

发表于 2009-5-23 14:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 outmoon 于 2009-5-23 08:31 发表

这句话真是无比强大，正如： “书上说1+1=2，就能否定得了1+1=3？” 哈哈。

他公开无视史料单凭YY也不是一次两次了，习惯就好。

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#20

发表于 2009-5-23 14:18 资料短消息只看该作者

傻子搞不明lz到底是讨论《演义》还是《三国志》，但不管哪一种都说刘琦是病死的。

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#21

发表于 2009-5-24 00:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-21 18:52 发表
真是笑话，刘备一个虚得不能再虚的“左将军”，还居然能包打天下了？

那他为什么还要当“新野太守”？

刘琦不死，刘备就是刘琦家的奴才，还能跑到孙权那里求都督荆州？

只有刘琦死了，或刘琦“让”了， ...

什么叫新野太守?你从哪胡诌出来的官职?
刘备是刘琦家的奴才?是你替刘备签的卖身契约?
你从哪看出刘备行事需经刘琦批示?

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#22

发表于 2009-5-24 02:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-5-24 00:28 发表

什么叫新野太守?你从哪胡诌出来的官职?
刘备是刘琦家的奴才?是你替刘备签的卖身契约?
你从哪看出刘备行事需经刘琦批示?

何必跟这人废话呢？他连刘备领荆州牧+益州牧后，所治理二州事务的府叫“左将军府”都不知道。还说是虚得不能再虚的职务，还扯什么？
跟YY的人扯是浪费力气，有人用他脑袋认定了历史是那样，根本无视史料，那你就不必跟他多说了。想说服他那是想都不用想的事情。

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#23

发表于 2009-5-24 07:58 资料文集短消息只看该作者

哈哈，楼上那个疑似智商有问题的。

书上说了，1＋1＝2，难道因此就否定了1＋1＝10？

补个课啊，后一个等式指的是二进制。

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#24

发表于 2009-5-24 08:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 太初元始之天 于 2009-5-22 22:15 发表

论史讲的是史料证据，你说刘琦是被刘备毒死的，那就要拿出确凿的史料证据来，没有证据就不要乱猜测。
在没有史料证明刘琦是被刘备毒死之前，只能相信史书记载的“病死”了，就是这么简单。
期待你老的证据 ...

中毒死也可以称为病死的。

史书说病死，本身就含有被毒死的可能性。

当然，也存在其他弄死人的方法，都以“病”为症状。

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#25

发表于 2009-5-24 08:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-24 02:47 发表

何必跟这人废话呢？他连刘备领荆州牧+益州牧后，所治理二州事务的府叫“左将军府”都不知道。还说是虚得不能再虚的职务，还扯什么？
跟YY的人扯是浪费力气，有人用他脑袋认定了历史是那样，根本无视史料，那 ...

嗯，这个很强大，刘琦还活着时，刘备就“领荆州牧＋益州牧”了，哈哈哈。

回这个帖子，倒确实是浪费力气。好在总算还有点乐趣，所以一回。

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#26

发表于 2009-5-24 11:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-24 07:58 发表
哈哈，楼上那个疑似智商有问题的。

书上说了，1＋1＝2，难道因此就否定了1＋1＝10？

补个课啊，后一个等式指的是二进制。

你是怎么的?以后你就光用二进制去吧.

[ 本帖最后由东祖长离于 2009-5-24 12:12 编辑 ]

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#27

发表于 2009-5-24 12:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-5-24 08:16 发表

嗯，这个很强大，刘琦还活着时，刘备就“领荆州牧＋益州牧”了，哈哈哈。

回这个帖子，倒确实是浪费力气。好在总算还有点乐趣，所以一回。

笑，是哪个白痴能看出刘琦活着的时候刘备就领荆州牧+益州牧了？？

我只是告诉你领益州牧+荆州牧的刘备开府治事的府叫左将军府。跟你所说的“虚的不能再虚的左将军”是两回事。

我对你的理解力本来就不抱希望，现在能理解出这种内容，实在是笑抽了。

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	天鸣

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#28

发表于 2009-5-24 13:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-20 10:39 发表

以当时的局势，刘琦活着的时候，刘备打正辅荆州刺史的名义治理荆州，无需涉险亲身到孙权大本营那去"求督荆州"。当时荆州的人服的是刘备，拥戴的也是刘备而不是刘琦。

刘琦一死，刘备对荆州的统治权就不会名正言顺了，所以急忙跑去孙权大本营里求个名分。这个恰恰跟楼主所想的"才好名正言顺的占了荆州"是相勃的。

荆州本是刘琦老子的。子承父业无可厚非。皇叔辅佐幼侄也是名正言顺。刘琦死后，刘姓宗室接替同宗基业也未尝不可。为什么要去外姓孙家求一个名分。这才是让人难以信服的。我的理解是拳头大小的关系？？

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	zeloti (狂战士)

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#29

发表于 2009-5-24 13:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由天鸣于 2009-5-24 13:01 发表

荆州本是刘琦老子的。子承父业无可厚非。皇叔辅佐幼侄也是名正言顺。刘琦死后，刘姓宗室接替同宗基业也未尝不可。为什么要去外姓孙家求一个名分。这才是让人难以信服的。我的理解是拳头大小的关系？？

皇叔辅佐幼侄？这是什么历史啊，出自哪里？

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#30

发表于 2009-5-24 13:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由天鸣于 2009-5-24 13:01 发表

荆州本是刘琦老子的。子承父业无可厚非。皇叔辅佐幼侄也是名正言顺。刘琦死后，刘姓宗室接替同宗基业也未尝不可。为什么要去外姓孙家求一个名分。这才是让人难以信服的。我的理解是拳头大小的关系？？

刘琦是刘表嫡系长子，刘备虽然姓刘，始终是外人，在世人看来，刘琦死后刘备去称为荆州牧并非是理所当然的，也就是说，这时候孙权把荆州收了，也没有违反什么道义或者盟誓----因为荆州不是左将军刘备的辖地，谁取到谁的，也就是这时候凭的是拳头大小的关系，而，这时候对争取荆州来说最大的对手就是孙权，所以刘备才要向孙权求督荆州，请求他放弃竞争。刘琦不死的话，刘备不会这么被动。

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