关于诸葛亮任用张裔、杨洪的讨论 - 三国史话


	泼皮 (6郎)

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#1

发表于 2009-2-27 06:58 资料短消息看全部作者

插两句：

1）没必要浪费唇舌在基础知识上：治中于三国略=州牧的左膀右臂，副总经理。

鲁肃遣先主书曰：“庞士元非百里才也，使处治中、别驾之任，始当展其骥足耳。”诸葛亮亦言之于先主，先主见与善谭，大器之，以为治中从事。亲待亚于诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将

庞统任荆州牧治中，杨洪任益州牧治中，都是蜀汉红人典型发迹的例证。三国没有著述年代接近的官志，杨洪的发达史不是正好作证：领郡守 - 州治中至少是平调？

翻来覆去就是《续汉书.百官志》的长串引征，别人看着烦不烦？你当人家都是小儿科？东祖，老冒，暴民，泼皮... 在座的谁没见过刺史郡守国相那点资料？引证了半天，不着边际，白白浪费读者时间！

话说南蛮家的寨主就有这毛病：明摆着的基础知识，车骑是铁饭碗，征西是临时工，还非要死揪住一本《宋书》瞎折腾什么曹魏的四征高于车骑将军。没事找事！

2）左迁就是左迁，举证来举证去，也举不出个升迁来。趁早别耽误功夫，死读书不如上街逛逛去。

[ 本帖最后由泼皮于 2009-2-27 08:14 编辑 ]

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#2

发表于 2009-3-1 04:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-2-27 23:05 发表
在刘备当上皇帝后，自没有领州牧，则州府是新设的司隶校尉所管，首任的张飞长期在外，似挂名多于实际，别驾在伐吴时又跟随出征，当只留治中在理事。
张飞死后，诸葛亮接手

呵呵，俺提个设想哦：

刘备当皇帝期间，益州牧的大权，实际上还归他管。蜀汉是个一州之大的小朝廷，它的司隶校尉如果=益州牧，总掌一州军事，岂不=总掌全国兵马了？

泼皮认为：张飞和诸葛亮干的司隶校尉，仍然不出东汉司隶校尉的职权范围，主中央及近畿官员监察弹劾，涵盖三辅+四郡，合共近畿七部；豫州另辖2郡4王国。蜀汉只有益州，则刘备在位期间，张飞诸葛亮做为司隶校尉管的就是成都近畿，没有总统一州的兵权。当时的益州牧至少有个悬空阶段，所以汉嘉一郡造反，杨洪是调不动各地郡县兵的。

建興二年，丞相亮領益州牧… 以秦宓為別駕，五梁為功曹，微為主簿

以琬为尚书令，俄而加行都护、假节、领益州刺史、迁大将军、录尚书事

进入刘禅时期，诸葛亮大权独揽，所以领益州，称牧；蒋琬领益州，复称刺史，因为他不够"牧"的权力。

蜀吴的五校，当然没有东汉北军那么风光，但是毕竟也有统领，越骑校尉么，带个几百兵丁没问题，也不能算是闲职；太守即郡将，领了蜀郡，相当于河南尹，发达咯...

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-1 05:13 编辑 ]

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#3

发表于 2009-3-1 14:21 资料短消息看全部作者

稍安勿躁。

暴民君：

您说：刘备称帝后的司隶校尉就不是州牧等级，只是高级刺史，职如原司隶校尉，只是统领的是原益州范围 —— 这最后一句跟俺的设想有出入，其余一致。从章武年间诸葛领司隶校尉，到建兴二年领益州牧的头衔转变来看，我认为章武年间，没有益州牧这个职权，张飞和诸葛的司隶校尉管辖的是依汉制的近畿几个郡，不是整个益州范围。做为刺史一类的角色，司隶校尉也发动不了任何州郡兵。

另外，既然没有了州牧，当然也就无所谓州府。我并不同意因为蜀汉只有一州，所以州治中自动升级到中央大官的说法。蜀汉麻雀虽小，五脏俱全，职称权限泾渭分明。杨洪的官场经历，正处于益州政治地位的过渡期，所以容易引起误会。俺瞧了半天热闹，认为东祖兄的理解是最站的住脚的，理由：

这里牵涉到刘备登基前后益州和蜀郡政治地位的微妙变化：

刘备带法正北上争地盘时，他还有个荆州。先给杨洪代管蜀郡，转益州治中从事，当时刘备还是益州牧，这个治中是肥差。

荆州丢了，刘备称帝，此时没有益州牧这回事，注意：司隶校尉不是益州牧，所以当时杨洪的州治中等于是架空了：刘备从益州牧晋升当皇帝了，他这个治中可并没有鸡犬升天直达中央。他还是个地方官，无权调兵。

刘备死后，诸葛亮也没立即自封益州牧，杨洪的治中还在那挂着，于是把王连调进京，以杨复领蜀郡，忠节将军，最后进入京师五校。这是大大的抬举，可以媲美当年的法正：以正為蜀郡太守、揚武將軍，外統都畿，內為謀主。地方和中央的实权都有了，而且蜀汉开国以后，蜀郡成为名副其实的都畿，京师所在的一郡，太守就=东汉的河南尹，位比九卿，只不过蜀郡太守没有一个专门的名称如蜀尹罢了

...

建兴二年，诸葛自领益州牧后，张裔的益州治中从事就名正言顺了。

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-1 14:26 编辑 ]

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#4

发表于 2009-3-2 09:18 资料短消息看全部作者

杨洪第二次已经“复为蜀郡太守"咯，迁越骑后，”领郡如故"应该是实领了...

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#5

发表于 2009-3-10 08:39 资料短消息看全部作者

杨何的“马”快不快的传闻，根本映衬的是西土咸服亮能揽拔英秀也 ，其次表现的是何祗的才智，与本贴主题关系不大—— 李严还是在守犍为，诸葛已经提拔李的故吏杨洪守蜀郡；杨还在守蜀郡，他的故吏何祗已经守广汉了。

杨洪只是开了个没有恶意的小玩笑：何爬得比他快而已，也不等于他自己就爬得太慢了。何况《华阳》的意思还是杨洪升州治中之前的对比。这种玩笑无伤大雅，甚至也可以理解为杨何老交情，彼此不见外。

“每”是多次（朝会班列）的意思。但是俺倾向于玩笑只发生过一次：聪明的玩笑重复一遍就没创造力了。

问题说到底就是：刘备称帝前的益州牧是最大的，治中也大；称帝后，有了更大的王朝机制，中央与地方系统，益州牧的地位下降，章武年间是刘备自己兼的，而治中是地方官。建兴元年益州牧的位置都空着，连衙门都没有，治中不成了闲职啦？所以复领蜀郡太守，起码有点地方实权，接着又进了中央，平步青云啊！

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发表于 2009-3-11 04:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2009-3-10 16:48 发表
另外要说明的一点是，三国时期同一人多次重复同一话题的现象并不少见：

身长八尺，每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。

后表与袁尚书，说其兄弟分争之变，曰：“每与刘左将军、孙公祐共论此事，未尝不痛心入骨，相为悲伤也。”

延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。亮每言：“公琰讬志忠雅，当与吾共赞王业者也。”

更历三狱，幽闭二年有余。每将考掠，吏先验问，播不答，言“但急行罚，无所多问”！辞终不挠，事遂分明

东祖兄：

同一人多次重复同一话题的现象在任何时期都不少见，包括当代，关键是主题的内容：某人有自恋的习惯，或军国大事有重复提议的需要等等。

俺只是认为一段机智的笑话，喋喋不休就失去娱乐性了，所以倾向于分读问题句。这是小节，不影响大局认同，各自存异好了。

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#7

发表于 2009-3-15 05:32 资料短消息看全部作者

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原帖由暴民于 2009-3-14 19:03 发表
州府一样可以成中央机构，如刘备称帝后如改益州为司隶，那自然成为中央机构... 在刘备称帝后不见有益州牧或刺史，反而新增了司隶校尉，把这事与公孙述称帝后的行动也一致，公孙述甚至更进一步把蜀郡改为成都尹

蜀郡改称成都尹，绝不=益州可以改称司隶哦。这是不同的行政区划：河南郡守=河南尹，但是豫州不=东汉的司隶，否则东汉就不是13州，而是12州啦

没有史料，也可以正常推理：章武到建兴2年间，益州处于无州府状态，刘备并不是把整个益州改称司隶交给了张飞管。张飞诸葛领的司隶承汉制即近畿诸郡，严格讲当时的蜀汉朝廷辖二州：益州和从中分治出去的司隶，为了配合麻雀虽小五脏俱全的中央地方体系。建兴2年，诸葛领益州牧，恢复地方州府。益州从未晋级中央。州府的权力比起刘备汉中王时期是下降的，因为当时刘备是地方首脑，而称帝后，政权扩大到王朝规模，州府的地方性质不变，自然地位下降。

一切的疑问混淆皆由蜀汉仅一州之大引起，越是小朝廷，越要划清中央地方系统，坚持五脏俱全...

治中有无兵权，不需要史料一样可以推理：州郡制度问世以来，郡县直接掌兵权是常制，州府要等到战乱时由牧逐渐取代刺史后才有兵权，传统上州府或无兵权，至少也不象郡将那样有直接的兵权。置牧的州府当然总掌一州军政，所以汉中王时期的益州治中，在州牧缺席的紧急情况下，无需向太子请兵；而章武年间，连州府衙门都空置着，治中只能向太子请兵。

杨洪的仕途，正好经历了刘氏从地方割据势力到王朝的改制，所以从代领郡守 - 实权治中，从光杆治中 - 实权郡守，两次都是升迁。

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#8

发表于 2009-3-17 17:22 资料短消息看全部作者

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原帖由暴民于 2009-3-17 00:35 发表
行政区划是可以随时改变的，如本九州岛岛可以去到十三、四州，又可从回九州岛岛又再变回十四、五州。如果东汉迁都许县，把豫州合并入司隶不是问题，改豫州为司隶，原司隶改洛州也不是问题，皇帝喜欢就好。

把 ...

好个暴民！俺自从琅邪巧遇，一直很欣赏你的大胆设想。这回益州变司隶的可能性的确有！既然泼皮猜想刘备分划出了一个小司州，那么他当然也有可能直接改益州为司隶了。

这个猜想有3个疑点：

1. 子阳妄自尊大，几乎就是个笑话；刘备雄性激素不足，雄才大气有余

，如果行事相类，不怕世人耻笑？
2. 张飞管得了最大的益州吗？汉中的位子也没给他坐？
3. 建兴2年，诸葛恢复了州牧衙门，原来的司隶撤销了吗？

假设章武年间，益州=司隶，那么杨洪治中就是张飞诸葛的从事。这还勉强ok... 但是，州牧有兵权，司隶校尉主管中央监察，还是没兵权呀？要说刘备连司隶的职权都改革了，这猜想恐怕太大了吧？朝廷就一个州，全州的兵马凭张飞诸葛调动，他刘备权力下放得也太宽了吧？

你要求证的是不是杨洪第二次职务变化属于诸葛迫害？俺从原文实在看不出有啥阴谋黑幕

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-18 05:03 编辑 ]

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#9

发表于 2009-3-19 03:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-3-18 23:05 发表
刘备称帝于益州，在没有重回故土前以益州为司隶并非，京畿在蜀，改益州为司隶本没有什么可议之处。

刘备没有用张飞守汉中，可能是另有安排，或者关羽顺利据襄樊的话，张飞可能会调回南郡守江陵或公安也说不定，刘备对孙权也不可能是无防备。

州府应有的司隶校尉都有，司隶有的只有比州府更多，自州成行政区后，州成为郡的上级政府，因此州府的府主自有统领其下的郡县兵的权力，不用理会这府主是刺史、州牧或司隶校尉。州能统的是地方军，地方军本来就不是中央直接管理，中央有正规军，加张飞又是刘备的亲信，这自然没有不放心的道理。

注意：公孙述的土皇帝行径和历史臭名，是否与刘备的雄心对称？章武年间，益州牧空置，刘备自领，另设小司州完善中央体系的合理性，泼皮认为远大于刘备改益州为司隶，将中央监察和全国地方行政的权力一揽子下放给张飞。在没有史料佐证的条件下，俺只是接受两种可能性备考。

當得重將以鎮漢川，眾論以為必在張飛，飛亦以心自許。先主乃拔延為督漢中鎮遠將軍，領漢中太守，一軍盡驚 —— 刘备认为魏延的都督才干强于张飞，所以委以汉中重任。

州府衙门挂哪块牌子，刺史州牧司隶，不是不用理会，而是分辨职权的头等大事：

188年，时灵帝政化衰缺，四方兵寇，焉以为刺史威轻，既不能禁，且用非其人，辄增暴乱，乃建议改置牧伯，镇安方夏，清选重臣，以居其任。焉乃阴求为交址，以避时难。议未即行，会益州刺史郗俭在政烦扰，谣言远闻，而并州刺史张懿、凉州刺史耿鄙并为寇贼所害，故焉议得用。出焉为监军使者，领益州牧，太仆黄琬为豫州牧，宗正刘虞为幽州牧，皆以本秩居职。州任之重，自此而始

—— 中平5年，东汉接受刘焉提议，复辟州牧，方便州级首长总统地方军事，镇压黄巾，却也引发了军阀割据的祸端。如果挂刺史，牧的牌子不必理会，还费什么周章复辟州牧头衔？刺史还是只有原先分内的那点纠劾权，有些刺史如刘繇等拉出自己的队伍，只是钻了汉末无政府状态的空子。魏蜀吴是新政权，国有国法，岂能不理会刺史州牧司隶的分别？诸葛可以挂州牧的牌子，蒋琬怎么只能挂刺史？诸葛中央地方兵权一把抓，蒋琬没有地方兵权。同理，司隶的本分，如下：

司隶校尉一人，比二千石。本注曰：孝武帝初置，持节，掌察举百官以下，及京师近郡犯法者。元帝去节，成帝省，建武中复置，并领一州。从事史十二人 ... 其有军事，则置兵曹从事，主兵事

司隶校尉的所谓雄职，在于监察中央及近畿七郡，刺史有的权力他都有，但是州牧有的地方军权他没有。所以注：当司隶有军事任务的时候，就添加一个兵曹从事。常态下，司隶校尉和刺史一样，没有地方兵权。

根据你的设想，益州全改成司隶了，那么杨洪治中就算自动改成了张飞的12从事之一吧，但是他的老总都无权调发郡县兵，他一个跟班又哪来的兵权？杨洪唯一有可能临危发兵的机会，是在正常运作的州牧衙门里，州牧缺席，他有机会临时越权一下，但这也不是明文规定的。

[ 本帖最后由泼皮于 2009-3-19 07:28 编辑 ]

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发表于 2009-3-26 08:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2009-3-23 13:51 发表
就目前资料来看，杨洪至少在刘备称帝前就担任益州治中了：

是哦，这两条记录不是已经可知杨黄任治中的时期了？

《杨洪传》：时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。先主既称尊号，征吴不克，还住永安

魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。是后在所并言众瑞，日月相属，故议郎阳泉侯刘豹、青衣侯向举、偏将军张裔、黄权、大司马属殷纯、益州别驾从事赵莋、治中从事杨洪、从事祭酒何宗、议曹从事杜琼、劝学从事张爽、尹默、谯周等上言

——黄权任治中在先，迁偏将军，杨洪继任治中，这些都发生在刘备称帝前。章武后，黄权由偏将军迁镇北将军，杨洪继续治中ing...

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#11

发表于 2009-3-26 09:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-3-23 14:49 发表
说到这条记录的话，益州别驾又是一笔糊涂账。

泼皮试理糊涂帐：

王谋 - 赵莋 - 李恢 - 李朝 - 马勋

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