标题: 求教, 关于武侯在刘备军中地位的问题
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发表于 2005-1-29 17:11 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2005-01-29, 17:06:12发表
当然当然,sukerwl兄所言有道理。

司马懿能装病骗曹操骗曹爽,倒是没见到诸葛亮能去装病骗倒谁。(“死诸葛能走生仲达”那次诸葛亮已经死了,不算数)

司马懿对付政敌曹爽,把曹爽一门以及其支党的三族统统杀光,连幼小的儿女跟出嫁的妇女都杀个干干净净。倒是诸葛亮对付政敌李严,只把李严废为庶人了事,而李严的儿子李丰居然还能在朝中当官,上至李严、下至李严亲属,居然没见诸葛亮杀了谁。

所以说嘛,论政治斗争的权术、论对付政敌的“干净利落”,诸葛亮有什么资格跟司马懿比啊,还是到一边排队去吧。  

你说的也有道理 我本来认为诸葛亮不杀掉李严太过仁慈 你现在这么说起来 我也认为确实不妥 除了军事 政治方面也差司马一截 不过治军比司马有方


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发表于 2005-1-29 17:25 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2005-01-29, 17:19:47发表
呵呵,sukerwl兄,我是站在两人的人品角度上故意说反话啊,莫非你没看出来?


《晋书》:帝内忌而外宽,猜忌多权变。魏武察帝有雄豪志,闻有狼顾相。欲验之。乃召使前行,令反顾,面正向后而身不动。又尝梦三马同食一槽,甚恶焉。因谓太子丕曰:“司马懿非人臣也,必预汝家事。”太子素与帝善,每相全佑,故免。帝于是勤于吏职,夜以忘寝,至于刍牧之间,悉皆临履,由是魏武意遂安。及平公孙文懿,大行杀戮。诛曹爽之际,支党皆夷及三族,男女无少长,姑姊妹女子之适人者皆杀之,既而竟迁魏鼎云。明帝时,王导侍坐。帝问前世所以得天下,导乃陈帝创业之始,用文帝末高贵乡公事。明帝以面覆床曰:“若如公言,晋祚复安得长远!”迹其猜忍,盖有符于狼顾也。

《三国志》裴注:习凿齿曰:昔管仲夺伯氏骈邑三百,没齿而无怨言,圣人以为难。诸葛亮之使廖立垂泣,李平致死,岂徒无怨言而已哉!夫水至平而邪者取法,镜至明而丑者无怒,水镜之所以能穷物而无怨者,以其无私也。水镜无私,犹以免谤,况大人君子怀乐生之心,流矜恕之德,法行於不可不用,刑加乎自犯之罪,爵之而非私,诛之而不怒,天下有不服者乎!诸葛亮於是可谓能用刑矣,自秦、汉以来未之有也!

袁子曰:或问诸葛亮何如人也,袁子曰:张飞、关羽与刘备俱起,爪牙腹心之臣,而武人也。晚得诸葛亮,因以为佐相,而群臣悦服,刘备足信、亮足重故也。及其受六尺之孤,摄一国之政,事凡庸之君,专权而不失礼,行君事而国人不疑,如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣。行法严而国人悦服,用民尽其力而下不怨…………亮死至今数十年,国人歌思,如周人之思召公也,孔子曰“雍也可使南面”,诸葛亮有焉。

不过说到政治斗争能力,诸葛亮比司马懿差倒是无须否认的。

搞政治本来就有两种方法 诸葛亮、司马懿;汉文、汉武;萨达姆、胡XX;朱XX、温XX。不能简单以谁好谁不好 谁强谁弱一概论之


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发表于 2005-1-29 19:14 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2005-01-29, 17:29:50发表
搞政治可以有很多种方法,所以我才没有说搞阴谋权术上诸葛亮能比司马懿啊。

不过说到人格上,估计不会有人说司马懿比诸葛亮高尚吧?

这些事跟人格沾不上边 周恩来尚且杀人后抽着烟扬长而去 扎卡维人格如何?尚能稳坐基地组织二号交椅 美国拿他无可奈何 能力之强毋庸置疑 所以政治家要以实际利益需要左右政策 不应以个人喜好左右政策 而我们更不能用凡人的所谓人格去衡量他们
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发表于 2005-1-30 18:51 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2005-01-30, 18:47:19发表
倒要请教sukerwl兄,“杀人后抽烟离去”有什么人格低下的表现?

不敢说扎卡维人格怎么样,不过你说的已经同时涉及政治、军事能力范畴了,好象跑题了。

如果说“我们更不能用凡人的所谓人格去衡量他们”——————那么诸葛亮死后,西蜀人民为之追思无穷。周恩来死后,群众为他十里长街相送————倒要问问他们的国民是以什么去衡量他们当年的国相?我们今天歌颂他们又是基于什么标准?  

因为他们为蜀国和中国做出过贡献 所以百姓追悼他们 我就是说衡量政治家要以政绩和贡献来说 只要你对国家能做出巨大贡献 包个二奶又有何妨?
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发表于 2005-1-30 19:54 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-01-30, 19:20:51发表

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原帖由sukerwl于2005-01-30, 18:51:44发表
[quote]原帖由蓝纱枫于2005-01-30, 18:47:19发表
倒要请教sukerwl兄,“杀人后抽烟离去”有什么人格低下的表现?

不敢说扎卡维人格怎么样,不过你说的已经同时涉及政治、军事能力范畴了,好象跑题了。

如果说“我们更不能用凡人的所谓人格去衡量他们”——————那么诸葛亮死后,西蜀人民为之追思无穷。周恩来死后,群众为他十里长街相送————倒要问问他们的国民是以什么去衡量他们当年的国相?我们今天歌颂他们又是基于什么标准?  

因为他们为蜀国和中国做出过贡献 所以百姓追悼他们 我就是说衡量政治家要以政绩和贡献来说 只要你对国家能做出巨大贡献 包个二奶又有何妨?

那么不包二奶就不该被赞赏了?不强求政治人物的人格不代表他不存在基本人格,不可以评论他的基本人格. 这根本不存在互相排斥的关系. [/quote]
包二奶都应该被赞赏 因为他们对国家做出贡献 只要不为了包二奶而挪用公款、收贿受贿就行
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发表于 2005-1-30 20:03 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2005-01-30, 19:43:13发表
sukerwl兄:

要说司马懿父子对国家的贡献,不也很多吗?

《襄阳记》:司马懿父子,自握其柄,累有大功,除其烦苛而布其平惠,为之谋主而救其疾,民心归之,亦已久矣。故淮南三叛而腹心不扰,曹髦之死,四方不动,摧坚敌如折枯,荡异同如反掌,任贤使能,各尽其心,非智勇兼人,孰能如之?

怎么司马懿跟他几个儿子死了,就没见到民众为他们追思无穷呢?


单说诸葛亮死后,别说是蜀汉的国民,连诸葛亮死后数十年,他的敌人都在称赞他。而且不仅仅是他的敌人,连诸葛亮死后N代的人,同样对诸葛亮追思甚深。

《蜀记》:晋永兴中镇南将军刘弘至隆中,观亮故宅,立碣表闾,命太傅掾犍为李兴为文曰:“天子命我于沔之阳,听鼓鼙而永思,庶先哲之遗光,登隆山以远望,轼诸葛之故乡。盖神物应机,大器无方,通人靡滞,大德不常。故谷风发而驺虞啸,云雷升而潜鳞骧;挚解褐於三聘,尼得招而褰裳,管豹变於受命,贡感激以回庄,异徐生之摘宝,释卧龙於深藏,伟刘氏之倾盖,嘉吾子之周行。夫有知己之主,则有竭命之良,固所以三分我汉鼎,跨带我边荒,抗衡我北面,驰骋我魏疆者也。英哉吾子,独含天灵。岂神之祗,岂人之精?何思之深,何德之清!异世通梦,恨不同生。…………


《晋书》:玄盛上巳日宴于曲水,命群僚赋诗。而亲为之序。于是写诸葛亮训诫以勖诸子曰:“吾负荷艰难,宁济之勋未建,虽外总良能,凭股肱之力,而戎务孔殷,坐而待旦。以维城之固,宜兼亲贤,故使汝等未及师保之训,皆弱年受任。常惧弗克,以贻咎悔。古今之事不可以不知,苟近而可师,何必远也。览诸葛亮训励,应璩奏谏,寻其终始,周孔之教尽在中矣。为国足以致安,立身足以成名,质略易通,寓目则了,虽言发往人,道师于此。且经史道德如采菽中原,勤之者则功多,汝等可不勉哉!”

所以我说扎卡维不可能有那么多人怀念他 虽然人品不好 但他的能力却很强 所以我一直反对以人品来衡量政治家
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发表于 2005-1-30 20:24 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由蓝纱枫于2005-01-30, 20:13:08发表
那么请sukerwl兄告诉我,诸葛亮死后,他的国民追思他,他的敌人追思他,N代后的世人也追思他,请问是追思诸葛亮的什么能力呢?

他对蜀国做出的贡献啊
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发表于 2005-1-30 20:39 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-01-30, 20:32:28发表

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原帖由sukerwl于2005-01-30, 19:54:10发表
[quote]原帖由青蓝于2005-01-30, 19:20:51发表

那么不包二奶就不该被赞赏了?不强求政治人物的人格不代表他不存在基本人格,不可以评论他的基本人格. 这根本不存在互相排斥的关系.

包二奶都应该被赞赏 因为他们对国家做出贡献 只要不为了包二奶而挪用公款、收贿受贿就行

首先第一点, 诸葛亮为蜀国做了什么贡献使得那么多人追思? 你能列举出来一份据说服力的东西么?

第二, 包二奶的有贡献之人没人不赞赏他, 但是谈到包二奶这话题上的时候, 有人说他包了二奶,私德不好, 你有需要跳出来说这不是他的错, 或者有人赞赏另一个没包二奶的, 你有必要跳出来说不包二奶没什么特别么?

现在别人不是在衡量这两位政治家的贡献,而是从整体上对人做评比. 谁规定评比诸葛亮跟司马懿就只能从成功与否, 军事, 政治贡献如何来评价的?  [/quote]
诸葛亮的贡献很多 你可以看三国志的相关传记 比较详细

没这个必要 我上贴说了 只要你有政绩 有贡献就行 包二奶只是打个比方 包二奶是人品问题 因为政治家是以自身利益左右决策 而不是个人好恶
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发表于 2005-1-30 22:41 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由马超将军于2005-01-30, 22:35:44发表

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原帖由sukerwl发表
诸葛亮的贡献很多 你可以看三国志的相关传记 比较详细

没这个必要 我上贴说了 只要你有政绩 有贡献就行 包二奶只是打个比方 包二奶是人品问题 因为政治家是以自身利益左右决策 而不是个人好恶

能够引起众多后人追思的政治家,光有贡献是还远远不够的,秦始皇统一华夏,统一文字和度量衡,贡献不可谓不大,但有多少人发自内心去追思他呢?

众多后人追思的政治家,除了杰出的才能外,重要的一点还有其人格魅力与品行。司马懿论才能不亚于诸葛亮,但后人追思司马懿的少的可怜,没听说有什么司马懿庙的说。

我一早就说了 我的论点是“不能以人品来衡量政治家的能力” 大家都认同了就好
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