求教 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	kyu

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#1

发表于 2005-1-26 22:56 资料短消息只看该作者

我想向诸位问三个问题：1武侯是在先主死后才手握实权、发挥才干，还是在之前就已经被先主重视并参与最高决策。2庞统、法正和武侯谁更被先主重视和信任。3武侯在先主中的地位应该是什么样的，希望各位不吝赐教。虽然最后一个问题有点主观臆想的成分存在，但大家大可以自己的看法分析。因为我想这应该可以给出一个大概的轮廓，而且可以看出武侯在大家的印象中到底如何。望诸位捧场，谢了！

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	蓝纱枫

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#2

发表于 2005-1-26 23:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由kyu于2005-01-26, 22:56:47发表
我想向诸位问三个问题：1武侯是在先主死后才手握实权、发挥才干，还是在之前就已经被先主重视并参与最高决策。2庞统、法正和武侯谁更被先主重视和信任。3武侯在先主中的地位应该是什么样的，希望各位不吝赐教。虽然最后一个问题有点主观臆想的成分存在，但大家大可以自己的看法分析。因为我想这应该可以给出一个大概的轮廓，而且可以看出武侯在大家的印象中到底如何。望诸位捧场，谢了！

简答：

1、诸葛亮自从刘备掌荆后就手握实权。但在章武三年/建兴元年以前，诸葛亮在刘备阵营中还不能算是权倾朝野。

2、刘备在具体策略上更依仗法正，在打斗厮杀上更依赖关张，在政务执行上更依重诸葛亮。法正比诸葛亮，恰如陈平比萧何。

3、刘备每次出动，诸葛亮基本上都以负责大本营的守卫及后勤工作为主。这个地位相当于谁，你可以自己联想一下。

PS：估计又有人（不是说楼主）会乘机找碴，不过无所谓。

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	kyu

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#3

发表于 2005-1-26 23:25 资料短消息只看该作者

第二个问题我有不同意见，因为我总觉得庞统、武侯与法正不同。首先庞统、武侯在荆襄的评价就已经令人感觉二者乃王佐之才，其二两人皆政战谋得意，虽然他们可能各有侧重，但都是可以为之的。试想先主入川，庞统不可能只用之攻蜀而不用其治蜀，武侯只用其治理荆襄，而不用于军事行动。（军师中郎将可是有兵权的，而武侯、庞统都任此职，可见二者分工之明确）。法正只可用其谋，而不可用其治理。（庞统死后，立即招武侯入蜀可见一斑）

这些观点皆拜武侯春秋一书所赐，我很同意朱大渭教授的观点。但不可偏听偏信，所以希望大家如有不同意见可以指点一二。

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	蓝纱枫

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#4

发表于 2005-1-26 23:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由kyu于2005-01-26, 23:25:01发表
第二个问题我有不同意见，因为我总觉得庞统、武侯与法正不同。首先庞统、武侯在荆襄的评价就已经令人感觉二者乃王佐之才，其二两人皆政战谋得意，虽然他们可能各有侧重，但都是可以为之的。试想先主入川，庞统不可能只用之攻蜀而不用其治蜀，武侯只用其治理荆襄，而不用于军事行动。（军师中郎将可是有兵权的，而武侯、庞统都任此职，可见二者分工之明确）。法正只可用其谋，而不可用其治理。（庞统死后，立即招武侯入蜀可见一斑）

怪事，我有说过庞统、诸葛亮是跟法正是同一类人物吗？回贴前看清楚别人怎么说的：

2、刘备在具体策略上更依仗法正，在打斗厮杀上更依赖关张，在政务执行上更依重诸葛亮。法正比诸葛亮，恰如陈平比萧何。
————有没有说庞统在什么地位啊？

QUOTE:

原帖由kyu于2005-01-26, 23:28:47发表
这些观点皆拜武侯春秋一书所赐，我很同意朱大渭教授的观点。但不可偏听偏信，所以希望大家如有不同意见可以指点一二。

嘿，《武侯春秋》早已读过多时，朱大渭老师的才华横溢我自然是佩服，不过书中也有不少观点我是不接受的。涉及具体问题，再具体分析。

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	kyu

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#5

发表于 2005-1-26 23:36 资料短消息只看该作者

哦，不好意思，现在都说武侯为政尚好，其他就不行了，所以有点过敏。

有那点不同意见可以说一说吗，老兄尚有不同意见比之小弟已全盘接受，哎。看来小弟在这方面需多多提高啊

至于刘备在具体策略上更依仗法正，在打斗厮杀上更依赖关张，在政务执行上更依重诸葛亮。我老是觉得不敢认同，或许是受朱大渭教授影响过深之故吧。因此多有点不同意见是好事，老兄无事的话可以发一发吗

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#6

发表于 2005-1-26 23:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由kyu于2005-01-26, 23:43:54发表
至于刘备在具体策略上更依仗法正，在打斗厮杀上更依赖关张，在政务执行上更依重诸葛亮。我老是觉得不敢认同，或许是受朱大渭教授影响过深之故吧。因此多有点不同意见是好事，老兄无事的话可以发一发吗

这个简单。

刘备定益州后，是以诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙。

股肱是走路办事用的；谋主负责出谋划策；爪牙用于打架厮杀。

所以诸葛亮、法正、关张各自在什么地位，就很一目了然了。

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#7

发表于 2005-1-27 00:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由kyu于2005-01-26, 23:40:01发表
有那点不同意见可以说一说吗，老兄尚有不同意见比之小弟已全盘接受，哎。看来小弟在这方面需多多提高啊

举个例子也无妨。

《武侯春秋》里面提及费诗被贬之事，朱大渭老师认为费诗被贬主要是因为诸葛亮而不是刘备的缘故。他的根据是“刘备对称帝的态度是犹豫的”。

可是根据《零陵先贤传》的记载，当时刘备打算称帝，雍茂出来劝阻，结果刘备就找其他理由把他杀了。

何况建安二十六年时，诸葛亮虽然地位极高，但还没有达到左右刘备决定的地步。

所以朱大渭老师低估了刘备的阴险，又高估了当时诸葛亮的影响力，也就作出了错误的判断。

应该说，费诗被贬，是刘备、诸葛亮的共同决定，不过其中刘备的意向占主要地位。

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	kyu

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#8

发表于 2005-1-27 00:06 资料短消息只看该作者

这个似乎有点无关痛痒，有没有什么比较大的不同看法，比如朱大渭教授认为武侯确实是一位军事家

现在很多人认为庞统、法正更被先主所信任和重用，甚至认为他们死后武侯才有了冒头的机会，这老兄又怎么看？

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#9

发表于 2005-1-27 00:12 资料主页短消息只看该作者

在庞统和法正还在的时候，刘备在军事上对老诸的依赖程度没有后期那么大。
在内政方面，老诸绝对是第一把交椅。
但是，蜀国总的战略方针是老诸定下的，军事行动一直都是依据这个方针在开展

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	kyu

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#10

发表于 2005-1-27 00:14 资料短消息只看该作者

希望老兄对我的三个问题中的第二个问题好好的分析一下

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#11

发表于 2005-1-27 00:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由kyu于2005-01-27, 0:09:38发表
现在很多人认为庞统、法正更被先主所信任和重用，甚至认为他们死后武侯才有了冒头的机会，这老兄又怎么看？

庞统、法正一直在综合地位上没有超过诸葛亮，不过在策划作用上法正曾经超过诸葛亮，所以法正才会担任谋主。

有些反诸葛亮的观点太搞笑，权当笑话看吧。

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#12

发表于 2005-1-27 00:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由kyu于2005-01-27, 0:06:25发表
这个似乎有点无关痛痒，有没有什么比较大的不同看法，比如朱大渭教授认为武侯确实是一位军事家

军事家的定义跟标准每个人不同，难下定论，用时下一句话改编就是：一个标准各自表述。

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#13

发表于 2005-1-27 00:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由kyu于2005-01-27, 0:15:38发表
三者先主更看中那一个

计谋策划上是法正，事务执行上是诸葛亮。

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	kyu

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#14

发表于 2005-1-27 00:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-01-27, 0:19:31发表
计谋策划上是法正，事务执行上是诸葛亮。

这个策划好象战术层面上较多而战略上似乎还是按着隆中对在办吗

我认为法正乃一参谋，可其好象大有盖过武侯之势，令我有点不快

老兄似乎对庞统言之甚少，这是为何？

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#15

发表于 2005-1-27 00:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由kyu于2005-01-27, 0:23:53发表
这个策划好象战术层面上较多而战略上似乎还是按着隆中对在办吗

法正在战术跟战略层面上都有起策划作用，诸葛亮则着重于战略层面，所以法正在具体策划上高于诸葛亮。

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#16

发表于 2005-1-27 00:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由kyu于2005-01-27, 0:26:19发表
我认为法正乃一参谋，可其好象大有盖过武侯之势，令我有点不快

看待历史人物应该客观，诸葛亮也就是一个人而已，法正有超越诸葛亮的地方没什么奇怪的。

QUOTE:

原帖由kyu于2005-01-27, 0:27:23发表
老兄似乎对庞统言之甚少，这是为何？

因为说到具体执行地位上是诸葛亮比他高。

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#17

发表于 2005-1-27 03:10 资料短消息只看该作者

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原帖由水户洋平于2005-01-27, 0:12:46发表
在庞统和法正还在的时候，刘备在军事上对老诸的依赖程度没有后期那么大。
在内政方面，老诸绝对是第一把交椅。
但是，蜀国总的战略方针是老诸定下的，军事行动一直都是依据这个方针在开展

我看先主在世的时候，在军事上没怎么依赖过诸葛亮。

QUOTE:

原帖由kyu于2005-01-27, 0:06:25发表
这个似乎有点无关痛痒，有没有什么比较大的不同看法，比如朱大渭教授认为武侯确实是一位军事家

自然是这样，军事一词覆盖面很广，因此不同的军事家他们的特长也有所不同。

理论方面，实战功绩，管理军队方面，运用计谋方面。这些，只要综合能力达到了一定水准，我想都可以被称为军事家。

曹操打的败仗也不少，有的还很大，但他有资本也有时间可以翻盘，诸葛亮条件不如而已。

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#18

发表于 2005-1-27 03:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

庞统（法正）与诸葛亮的地位说成是陈平与萧何或者张良与萧何都可以，至于怎么说完全看这三个人在自己心中的地位。
可惜关羽不是韩信，庞、法两人又早死。

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#19

发表于 2005-1-27 03:59 资料个人空间短消息只看该作者

企图对比诸葛、庞统、法正，我个人觉得，这个思路出发点就不好。应该反过来，从有关3个人的行事和

岗位上的事例来看，因史料有限，庞统、法正又早逝，能得出详尽结论不可能，只能抱着能证明多少证明

多少的态度。

1、诸葛股肱、法正谋主；表示法正在行军用奇谋方面可能更有优势。
2、庞统入川，诸葛留荆州，表示二人地位水平相当；有可能，仅仅是可能啊，庞更善攻取，诸葛更善治

善守。
3、诸葛入川，居张飞下；可能因为资历浅，也可能因为更适合为军师，为将帅不如张飞
4、汉中攻略,法正随军诸葛留守,多半表示法正更擅军事奇谋,也有小半可能是诸葛并不比法正差,只因前

线有刘备本人加法正足矣,不排除诸葛用兵也不错的可能,只因为他军事和政治双强,前者有人可代劳而在

家治政的优势无人可以取代,因此而牺牲了上镜机会.

以上一切均建立在刘备完全知人善任的假想前提下,从识别马谡的眼光对比徐州之委任张飞看,这知人善任

的优点刘备是有的,但不可尽信.

个人以为,历史人物就该是这么看待的.

这么多的可能,或许,姑且信之不可尽信.朱大渭的书要这么写,那可就不好卖啦,呵呵~

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#20

发表于 2005-1-27 09:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-01-27, 3:59:03发表
企图对比诸葛、庞统、法正，我个人觉得，这个思路出发点就不好。

那是因为喜欢诸葛亮的往往认为他一直都在蜀汉政权中占着最重要的地位，而且是军政一把抓的老大。想贬低诸葛的人也多喜欢从庞统法正入手，反证诸葛亮地位平平实力泛泛。

其实这种辩论和买卖一样，漫天要价着地还钱，只要你不抱着寸土必争的心态，事先划下个底线，基本上都会有个折中的结果。

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#21

发表于 2005-1-27 22:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-01-26, 23:04:38发表
简答：

1、诸葛亮自从刘备掌荆后就手握实权。但在章武三年/建兴元年以前，诸葛亮在刘备阵营中还不能算是权倾朝野。

2、刘备在具体策略上更依仗法正，在打斗厮杀上更依赖关张，在政务执行上更依重诸葛亮。法正比诸葛亮，恰如陈平比萧何。

3、刘备每次出动，诸葛亮基本上都以负责大本营的守卫及后勤工作为主。这个地位相当于谁，你可以自己联想一下。

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#22

发表于 2005-1-28 16:02 资料短消息只看该作者

诸葛谨慎太过，擅守，庞统则更愿冒险，与刘备更投缘；法正在世之时，比诸葛功高位重。

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#23

发表于 2005-1-28 16:05 资料主页短消息只看该作者

你说说萧何，韩信，张良三个人谁的地位高？当然是萧何，可是他掌管军事事务最少。这个就好比诸葛亮，庞统，法正之间的关系。

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#24

发表于 2005-1-29 00:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天公将军于2005-01-28, 16:05:46发表
你说说萧何，韩信，张良三个人谁的地位高？当然是萧何，可是他掌管军事事务最少。这个就好比诸葛亮，庞统，法正之间的关系。

我早就说过，肯定会有人找碴的。

以刘备之臣比刘邦之臣，那么法正可比陈平，诸葛亮可比萧何，庞统倒也勉强可比张良，而刘备群臣中没有跟韩信很相似的人物。

《史记——萧相国世家第二十三》：及高祖起为沛公，何常为丞督事。…………给军，汉王数失军遁去，何常兴关中卒，辄补缺。上以此专属任何关中事。

简单问题，所谓“任何关中事”不正是包括了关中军务了？这还叫“掌管军事事务最少”？

《三国志——庞统传》：先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。吴将鲁肃遗先主书曰：“庞士元非百里才也，使处治中、别驾之任，始当展其骥足耳。”诸葛亮亦言之於先主，先主见与善谭，大器之，以为治中从事。亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。亮留镇荆州。统随从入蜀。

刘备赴蜀，是以诸葛亮镇守荆州，而以庞统作为谋臣兼将领。————那么请问，当时诸葛亮跟庞统谁掌握的兵权更重？

至于说法正，他的地位其实就是恰如刘邦手下的陈平，法正终其一生都没有取得过独立作战的机会。出谋划策跟执掌军务又不是同一概念。这算什么“掌管军事事务”？？

另，我倒是很有兴趣看看是谁当出头鸟，证明刘备政权中有可比韩信的能力、地位的人物。

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#25

发表于 2005-1-29 00:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由彭红日于2005-01-28, 16:02:18发表

诸葛谨慎太过，擅守，庞统则更愿冒险，与刘备更投缘；法正在世之时，比诸葛功高位重。

笑一个，诸葛亮从来就位、权皆在法正之上。

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#26

发表于 2005-1-29 00:47 资料文集短消息只看该作者

再反驳掉某一楼的观点：

想用法正比张良？那么张良的权力法正有达到过吗？

《史记》：沛公之从雒阳南出轘辕，良引兵从沛公，下韩十馀城，击破杨熊军。沛公乃令韩王成留守阳翟，与良俱南，攻下宛，西入武关。

法正想比张子房？倒要问问法正什么时候有自己带兵击敌的记载？

要非用刘邦之臣比刘备之臣，那么诸葛亮、庞统、法正倒是应比萧何、张良、陈平。

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#27

发表于 2005-1-29 01:13 资料文集短消息只看该作者

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原帖由贾图于2005-01-27, 22:06:42发表
有兄这段话这类争论也可以画休止符了。

看来贾兄的希望还是落空了啊。

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#28

发表于 2005-1-29 04:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

有趣有趣，既然某人没事找事：
张良也始终没有自己带兵破敌的记载。“良引兵从沛公”的“从”字很重要含混不得。《史记》：汉六年正月，封功臣。良未尝有战斗功
留侯是否自己带兵破敌，人家汉朝在封功臣的时候说的明明白白。

若是单纯比较权力，张良的权利还不如法正大。
张良在汉军营中是以成信侯的身份参谋军事扮演“谋主”的角色，法正还比张良多了政职和军职，除了“内为谋主”还有一个“外统都畿”的角色。

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#29

发表于 2005-1-29 08:05 资料主页文集短消息只看该作者

关于诸葛亮和法正的关系，贺游在《诸葛亮与法正》一文中作了详细的阐述。偶也比较同意他的观点。如果有人看得不顺眼，键盘下留情~~~~~

《诸葛亮与法正》

〈一〉
……法正……背地把益州的山川形胜、府库粮银、人马兵器等情况一一向刘备报告，使之“尽知益州虚实”。……刘备应刘璋之请入川后，法正又献策于刘备，要他袭杀刘璋以夺益州。……在刘备与刘璋反目，相争于雒城时，法正又致信刘璋，分析形势，晓明利害，劝刘璋主动放弃益州，让贤于刘备。法正在刘备取益州的各个阶段，都竭尽智力，建立了功绩。
……法正不仅在刘备得西蜀的过程中建有首功，而且在刘备进兵汉中时，又以奇策惊人。……
……法正还具有政治家的远见和卓识。……刘备……看不起许靖。法正……劝说道：“天下有获虚誉而无其实者，许靖是也。然今主公始创大业，天下之人不可户说，靖之浮称，播流四海，若其不礼，天下之人以是谓主公为贱贤也。宜加敬重，以眩远近，追昔燕王之待郭隗。”……
……刘备把法正与诸葛亮、关羽、张飞一样看待，给予最高等级的赏赐……先以法正为蜀郡太守、扬武将军，后又以法正为尚书令、护军将军，使之“外统都畿、内为谋立”，权倾内外，地位显赫。

〈二〉
……“益州既平，赐诸葛亮、法正、飞、及关羽金各五百斤，银千斤、钱五千万、锦千匹。”诸葛亮的地位并不在关、张和法正之上。群臣劝刘备称汉中王……他（诸葛亮）的名字排在马超、许靖、庞羲、射援等人之后。……
在群雄纷争、刀光剑影的年代，战争的胜负在很大程度上取决于指挥者的智术。“艰难之初，权以济事”。因此，在开国之初，刘备更器重长于权谋的将略之才。……所以，诸葛亮在创建蜀国的过程中，作用有限，地位不高，在治国理政时，才充分显示了他的理民之才。……

〈三〉
法正与诸葛亮二人在蜀国初创时期发挥的作用是不同的。……在刘备称帝前的七、八年时间里，诸葛亮一直任军事将军。……其间，法正却两次授职，地位不断上升。……（法正）先任蜀郡太守，后升为尚书令……而诸葛亮是在法正死后，才“以丞相录尚书事”的。

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#30

发表于 2005-1-29 14:35 资料主页短消息只看该作者

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原帖由天公将军于2005-01-28, 16:05:46发表
你说说萧何，韩信，张良三个人谁的地位高？当然是萧何，可是他掌管军事事务最少。这个就好比诸葛亮，庞统，法正之间的关系。

当然是韩信，韩信是华北政治局主席兼军委副主席，萧何是国务院总理。：）
一个是王一个是侯，你认为谁高？

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