标题: 方舟子:打通任督二脉是伪科学
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-5-29 17:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-29 14:41 发表
方肘子纯属放屁,经脉就是血管?他爹方舟教他的?

这个新语丝以前有讨论过,古医书里有说过“经络是血管”的。

QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-29 15:22 发表
先说经脉就是血管,后边又否定血管是经脉,自相矛盾,丢人

这个并不矛盾,他先说古人所谓的经脉是对血管、神经、淋巴等等的粗浅认识,后说现代医学认识到的血管和古人想象的经脉不同。即:

先说(古人所谓的)经脉就是(对现代医学认识到的)血管(的粗浅认识),后边又否定(现代医学认识到的)血管和(古人所谓的)经脉相同【因为古代解剖学不发达,画出的经脉(血管)图错误很多】

[ 本帖最后由 益德张 于 2012-5-29 17:39 编辑 ]


顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-5-29 19:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者
方舟子《经络究竟是什么东西》

http://blog.sina.com.cn/s/blog_47406879010009xb.html

QUOTE:
    中国传统医术之所以始终在臆想和经验之间徘徊,未能跨进科学之门,一个很重要的原因在于缺乏人体解剖学知识。中国古代医生只热衷于背熟经典著作的论断,很少有人觉得还有去解剖尸体对人体器官做实际观察的必要;即使有人有这样的想法,也因为“身体发肤,受之父母,不敢毁伤,孝之始也”的愚昧观念,不敢真对尸体动刀子。例如在18世纪末,有一位叫王清任的医生很难得地认识到“著书不明脏腑,岂不是痴人说梦?治病不明脏腑,何异于盲子夜行?”,但是他也只能通过观察暴露野外的小孩尸体和死刑现场而了解人体解剖结构,不可能做真正的解剖。他纠正了一些古书的错误,但是也增加了不少新的错误。何况这纯粹只是个人的行动,没有得到继承,而且也来得太迟了,解剖学早已在西方建立起来了。

    但是在上古时期中国的医生显然是可以对尸体做解剖的,因为《内经》有“若夫八尺之士……其死可解剖而视之”的说法。它以及《难经》对一些人体器官的形态、尺寸和重量都有具体的描述,虽不甚准确,但显然是解剖而得的。只要对尸体做过解剖,就不可能不注意到有一些线路遍布全身,即血管和神经干,为何中医经典著作对此没有任何描述?其实有的,只不过它用的是别的名称——经络。

    现在有人说经络是具有特异功能的古人“内视反观”而发现的,其实《内经》说得明明白白:“若夫八尺之士,皮肉在此,外可度量切循而得之,其死可解剖而视之。……脉之长短,血之清浊,气之多少,十二经之多血少气,与其少血多气,与其皆多血气,与其皆少血气,皆有大数。”也就是说,经络是通过对活人外表的度量和尸体的解剖发现的,而且十二经脉中都含有血,只不过里面的血有的清有的浊有的多有的少,这就明白无误地说明了所谓经脉就是指的血管。《内经》还有“脉者,血之府也”的定义,此后的中医经典著作也经常见到“血之随气,循环经络”、“血循经脉”等说法,所以王清任指出:“古人言经络是血管。”

    《内经》又说:“经脉十二者,伏行分肉之间,深而不见。诸脉之浮而常见者,皆络脉也。”“当数者为经,其不当数者为络也。”可知古人认为经络是皮肉之间肉眼可见的管道,大的、数目少的叫经脉,小的、数目多得无法数的叫络脉,用现在的术语来说,就是把大血管(动脉、静脉)叫经脉,皮下小静脉网络叫络脉。因为古人的解剖观察很粗糙,许多是出于想像,分不清血管、神经干、淋巴结等等“线路”的区别,所以十二经脉的分布、走向又与大血管的实际状况不符。

    中医号脉,号的是十二经脉中的“手太阴肺经”,并称脉的跳动是气的运行。但是他们号的地方,明明就是桡动脉,所谓气的运行,也就是动脉的搏动。《内经》说:“人一呼脉再动,一吸脉亦再动,呼吸定息,脉五动”,数据虽然不准确(呼吸频率和脉搏频率的比大约是1:4),但也证明了所谓经脉就是血管,脉动就是动脉的搏动。

    那么为什么中医会认为经脉除了走血同时还走气,有的经脉血多气少,有的经脉血少气多呢?这也是由于粗糙的观察所导致的:在人死后,动脉中的血迅速排空,因此在解剖尸体时会发现动脉是空的,只有静脉中含有血,这让研究者误以为动脉不是运输血而是运输气。古希腊医学也有这样的误会,认为动脉的作用是供“气”,静脉的作用才是供血。因此动脉的搏动,就被中医当成是气的搏动,其实就是心脏的跃动,哪里是什么气?动脉大部分隐藏在身体深处,只有颈的两侧、手的寸口和足踝上方这四个地方的动脉比较浅,因此可以摸到它的跳动,于是王清任便说:“头面四肢按之跳动者,皆是气管。”因为血管又被当成“气管”,脉动被当成“气动”,号脉因此被中医认为能探测出人体气血、脏腑的状况,能够借以诊断出种种疾病,甚至连妇女的怀孕、绝经都号称能号得出来,无限地夸大了脉搏的重要性。号脉之荒唐,以后另文再说。

    在现代解剖学传入中国,人们发现古人所描绘的经络图与现代解剖学所发现的血管、神经的分布都不符合之后,有人就认为古人所说的经络是一个现代解剖学还没有发现的系统,花费了大量的人力、物力去验证这一系统的物质基础。每隔一段时间,就有人宣称用某种现代生物技术验证了经络的存在,例如放射性同位素追踪、红外线变化、电阻测量、高振动声等等。这些研究都是抱着先入为主的想法,进行“循经”测量,实验设计本来就有问题,实验结果也就无法令人信服,无法获得国际生物医学界的认可。查生物医学文献数据库可知,发表在国际刊物上有关经络研究的论文很少,基本上都是中国人、韩国人在研究,偶尔有西方人研究,还是否定经络的存在的。例如曾经有人声称通过测红外线记录到经络,但奥地利格拉茨医科大学的研究人员没能重复出该结果。

    有人认为针灸的有效性证明了经络理论的正确性。这个推理是错误的。许多实验已经证明针灸是通过刺激神经系统发挥其作用的,与“经络”无关。 其实正如一位临床医生所指出的,用简单的推理就可以否定这个神秘的经络系统的存在。外科医生在做手术时必须清楚地知道每一个局部、每一个层次的神经解剖和血管解剖,如果误伤了神经、血管,后果不堪设想。但是却没有一个外科医生下刀时需要了解经络,不必担心他的刀会割断经络、会刺伤穴位。经络据称对一根小小的毫针都会有反应,为何会对粗鲁的手术刀倒无动于衷?经络为什么不怕手术刀?合理的答案是所谓的经络并不存在。根据经络理论,人的下肢分布了六条最重要的经脉,分别属于脾、胃、肾、膀胱、肝、胆等最要害的脏腑。但是,双下肢截肢的病例并不少见,病人除了不能行走外,其他生理功能与常人并无二致。这一简单的事实也说明了经络理论的荒谬。

(《经济观察报》2007.5.28.)

[ 本帖最后由 益德张 于 2012-5-29 19:47 编辑 ]


顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-5-29 21:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-29 20:52 发表
连“诸葛亮,村夫耳,如鲁肃者远胜之”这号《三国志》都能让一些人信以为真,有人相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在也不奇怪

我相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在。

http://zy.china.com.cn/baoku/zygj/yilingaicuo/125967-78822.html
医林改错-中医书籍-中医宝库-中国中医

QUOTE:
古人言经络是血管,由每脏腑向外长两根,惟膀胱长四根。余亲见百余脏腑,并无向外长血管之形,故书于图后以记之。

“经络是血管”,一个字都没改吧。这个地方也有。
http://www.jiankangchina.org/xin ... hongyiguji/227.html
《医林改错》_中医养生_中医美容_中医保健-健康中国网
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-5-30 08:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-29 22:04 发表
笑,别人喊口号就是真的了?如果网上有人说“爱因斯坦说过方肘子是个白痴”,我把那个帖子的地址复制过来,是不是就证明“爱因斯坦说方肘子是个白痴”是真的?

是不是真的是一回事,有没有说过“经络是血管”的这号古医书存在是一回事。《医林改错》网上很多地方都可以查到,我引的两个网址都是介绍中医古籍的,可不是什么论坛发的帖子。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-5-30 09:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 散发 于 2012-5-30 05:20 发表
所以有“《医林改错》,越改越错”之说。

《医林改错》有多少错误且不提,起码说明当时的人(以及王清任之前的古人)并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事,有人列举了若干古医书来证明这一观点。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-5-30 10:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 散发 于 2012-5-30 10:29 发表
王清任犯的最大错误就是尝试用解刨的方法寻找实质性的结构去对应诸如经络这样纯功能性的结构。经络究竟是不是一个实质的存在其实一点都不重要,重要的是经络理论体系是否完整,从这个理论中推导出来的诊断和治疗方法是否有效。

王清任可没说“我经过解剖,发现经络其实是血管”,他说的是“古人言经络是血管”,即:在王清任之前,有古人曾说过经络是血管。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-5-30 11:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 伤云 于 2012-5-30 11:00 发表
这篇里面,方舟子把中医“气血”的概念给偷换成了血液的清浊罢……就算不懂中医,光看《黄帝内经》的表述也能理解出来气血不是一个东西罢……

说经脉是中医对血管、淋巴及神经的统一理解我觉得有道理,但如果说经脉就是血管……连针灸都解释不了吧……

“说经脉是中医对血管、淋巴及神经的统一理解”,方舟子就是这样说的,方认为经脉是古人对血管、神经、淋巴的粗糙认识

QUOTE:
方舟子:经脉、丹田等等这些名词,更多的是把某一个地方想象而成。《黄帝内经》中所说的经脉,就是身体中流血的管道,其实就是血管,有的流得多,有的少。但是这种认识也是比较基础的,古代解剖学不发达,而且大多数时候解剖被视为一种禁忌,所以身体内部结构认识不够,血管、神经、淋巴等等往往被划作一块,所以今天看来,那些经脉有的和血管重合,有的和神经重合,还有大部分不重合的,基本上都是想象而来,和解剖被禁止有关。至于任督二脉,纯粹是想象而成。



QUOTE:
现在有人说经络是具有特异功能的古人“内视反观”而发现的,其实《内经》说得明明白白:“若夫八尺之士,皮肉在此,外可度量切循而得之,其死可解剖而视之。……脉之长短,血之清浊,气之多少,十二经之多血少气,与其少血多气,与其皆多血气,与其皆少血气,皆有大数。”也就是说,经络是通过对活人外表的度量和尸体的解剖发现的,而且十二经脉中都含有血,只不过里面的血有的清有的浊有的多有的少,这就明白无误地说明了所谓经脉就是指的血管。《内经》还有“脉者,血之府也”的定义,此后的中医经典著作也经常见到“血之随气,循环经络”、“血循经脉”等说法,所以王清任指出:“古人言经络是血管。”



QUOTE:
那么为什么中医会认为经脉除了走血同时还走气,有的经脉血多气少,有的经脉血少气多呢?这也是由于粗糙的观察所导致的:在人死后,动脉中的血迅速排空,因此在解剖尸体时会发现动脉是空的,只有静脉中含有血,这让研究者误以为动脉不是运输血而是运输气。古希腊医学也有这样的误会,认为动脉的作用是供“气”,静脉的作用才是供血。

我认为方舟子算不上“把中医气血的概念给偷换成了血液的清浊”,他是认为《黄帝内经》“由于粗糙的观察”得出了错误的结论。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-5-30 11:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 散发 于 2012-5-30 11:12 发表


我没说“王清任说经络是血管”,我说的是“王清任尝试用解刨的方法寻找实质性的结构去对应诸如经络这样纯功能性的结构”。至于他是怎样得来的灵感来源,是自己想的,还是听古人说的,还是有关部门表示的,我并不关心。

中医创立经络理论从来都不是为了要对血管,淋巴,神经做一个统一理解。如果硬要这样理解的话,那就破坏了经络的意义了。

人家认为中医经络理论实际是对血管,淋巴,神经的错误认识,并举证古医书来进行了说明。你不关心是你的自由。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-5-30 11:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 潜行者 于 2012-5-30 10:59 发表

哪个古人说的呢?又是在什么情况下说的呢?有种骗子叫古人说,还有种骗子叫科学家或者专家说,总而言之都是人家说

是有可能是骗子说,或者是王清任说谎,明明是他自己说的要说是古人说,但是起码说明当时的人(以及王清任之前的古人)并不讳言经络就是血管一类的可以解剖观测的东西。新语丝以前有讨论过这事,有人列举了若干古医书来证明这一观点。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-5-30 14:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-30 12:52 发表
"古人言经络是血管"这句话完全可以理解为王清任个人认为“古人说的经络实际上就是血管”,这是王清任个人观点,你要非理解为是王清任转述古代中医的观点这是你理解有问题

我不否认“古人言经络是血管”这个可能是王清任个人观点,甚至不排除是王清任撒谎。不过王清任本人也算古代中医,《医林改错》也算古医书,所以说,有说过“经络是血管”的这号古医书存在。

[ 本帖最后由 益德张 于 2012-5-30 14:54 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-5-30 14:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者
不过从方舟子和新语丝网友引用的一些古医书来看,我觉得王清任“古人言经络是血管”这句话并不奇怪,古人并不避讳“可解剖而视之”的,虽然他们由于时代极限认识错误,但还是比较真诚的吧。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-5-30 15:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 大将文钦 于 2012-5-30 15:13 发表
按这个逻辑,再过二三百年,方肘子对中医的看法也算古人对中医的看法了?

就事说事,就我们现在而言,说王清任本人也算古代中医,《医林改错》也算古医书,有什么问题。难道清朝不算古代的么。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-6-14 18:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 东南海 于 2012-6-14 12:59 发表

医林改错和内经矛盾,为何要取医林改错而舍内经呢?

就像你想学《庄子》,手头有郭象版,王夫之版偏偏不用,非要用于丹版的庄子

第一,有人不相信有说过“经络是血管”的这号古医书存在,我把那本古医书的书名告诉他而已。(实际上我先前贴出的方舟子写的《经络究竟是什么东西》中已经提到了王清任的名字,他要肯过过脑子的话也不至于被炸鱼)

第二,《内经》说:
“若夫八尺之士,皮肉在此,外可度量切循而得之,其死可解剖而视之。……脉之长短,血之清浊,气之多少,十二经之多血少气,与其少血多气,与其皆多血气,与其皆少血气,皆有大数。”
“经脉十二者,伏行分肉之间,深而不见。诸脉之浮而常见者,皆络脉也。”
“当数者为经,其不当数者为络也。”

这说得很清楚,“……外可度量切循而得之,其死可解剖而视之。……”。《医林改错》不过说得比较直白而已。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-6-15 16:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-15 08:46 发表
你这句话是怎么理解的?他的意思是“古人说的经络是我说的血管。”不是你理解的那个意思

你说的这个理解倒很有意思。

QUOTE:
古人言经络是血管,由每脏腑向外长两根,惟膀胱长四根。余亲见百余脏腑,并无向外长血管之形,故书于图后以记之。

照你说的就是:“古人说的经络是我王清任说的血管,由每脏腑向外长两根,惟膀胱长四根。余亲见百余脏腑,并无向外长血管之形,故书于图后以记之。”

前面说“古人说的经络是我王清任说的血管”,“(我王清任说的血管)由每脏腑向外长两根……”;
后面说“我王清任亲见百余脏腑,并无向外长血管(我王清任说的血管)之形”;
有意思。

[ 本帖最后由 益德张 于 2012-6-15 16:07 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-6-15 16:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 hhp19910906 于 2012-6-15 09:15 发表
明确的告诉你老祖宗留下的东西是不能用洋鬼子的那套进行量化的,理论完全不一样是不可能往一起联系的,而且只要一量化或者叫具体,就有了局限性,范围就缩小了,错也就来了,如果一定要联系的话那就是你给自己找麻烦

这话说得倒很老实,只要一量化或者叫具体,就会很明显地被发现错了,就更难用“你不懂中医”来搪塞了,实在是给自己找麻烦。还是死抱着“中国国情”、“中国特色的XX”为妙。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2012-8-8 12:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者
国家中医药管理局局长:任督二脉不存在被打通的事实
http://news.ifeng.com/mainland/detail_2012_07/29/16378555_0.shtml

QUOTE:
吴小莉:这里有一篇中国中医药报(的报道)。这是提到了甘肃省在大力推广的“真气运气法”,说可以打通任督二脉。您怎么看这样的争议?

王国强:在宣传上我认为有点偏差。其实任督二脉是本身就是通的,不是要去靠打通,关键问题就是说任督二脉它是气息和气息调整的这样一个过程。那么由于各种原因,疲劳,失眠,还有其他劳累,精神性的因素,可能这个任督二脉的通畅程度不够。在这样的情况下,通过“真气运行法”的锻炼,使得人的整体的气息和气血的运行更加通常,从而带来精气神的改变,这个应该是完全可以做到的。所以不存在去打通,靠“真气运行法”去打通的这样的一个事实。

刘厅长吹得太厉害,连王大局长也只好出来“谦虚”下了。其实也承认了任督二脉神马的是他们自己也搞不清楚的东东。

QUOTE:
王国强:中医药如何去判断它的实际效果,这方面确实缺乏科学的标准,或者是说评估的指标体系,包括我们现在对于经络也还没有完全找到它的基本的物质的情况下,我们也既不能去否定经络的存在,但是我们应该很好的尊敬我们已有的这些医疗的这些技术和传承下来的去运用,主要达到去养生的目的。至于说这些机理原理,我们随着科学的发展,慢慢的去揭示它,我相信总有一天会揭示的。

[ 本帖最后由 益德张 于 2012-8-8 12:48 编辑 ]
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-3-11 17:23
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.019224 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP