标题: 袁崇焕 – 从岳飞到那五
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-1-21 19:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-20 22:47 发表
我就说一件,他是 蓟辽总督,辖区是“蓟、辽、登莱、天津”四镇 ,也就是说蘇州防区也归他管.

不是带了个“蓟”字就一定归他管的。

“崇焕随奏:『臣守宁远,寇被臣创,决不敢侵犯臣界。只有遵化一路守戍单弱,宜於彼处设一团练总兵』。遂以王威为请。兵部以王威新奉部劾,不肯即予,留难移时。”(石匮书后集)

“九月己丑,袁崇煥以清兵欲西,先請駐寧遠增戍關門,至是遣參將謝尚政等往備。順天巡撫都御史王元雅曰:此虗警耳。遣其眾歸,師果不出。”(《崇祯实录》卷二)

盖崇焕自任复辽,殚精拮据;甫及期年,锦宁一带,壁垒改观。正拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重兵。已特疏言之,再疏催之。(白冤疏)

从这些记载来看,袁崇焕已经预料到后金入寇并提出警告(而且还上书两次),但是没有得到重视。如果该防区也归他管,还用这么费事吗?

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-1-21 19:02 编辑 ]


顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-1-22 16:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-21 21:37 发表
《崇祯长编》中记载

“袁崇焕起升兵部尚书兼都察院右副都御史,出镇行边督师蓟、辽、登莱、天津等处军务,移驻关门”  

你能说张家口或者承德市不属于现任河北省长管辖?

历史记载袁崇焕确实给崇祯上书过两次,这个很难理解,他为什么需要这么做?

我估计这有3种解释 :

1.借此向崇祯再弄点军饷.
2.袁督师的统帅力有问题.
3.袁督师有其名,无其实,好像几年前的熊廷弼,而蘇州巡抚王元雅就像以前的王化贞。
不过袁督师是什么个性? 还拿着尚方宝剑,在复辽前提下,可以便宜行事。
连和他同级的毛文龙都敢杀,你觉得王元雅活得不耐烦了?

《崇祯长编》中那个记载和我前面说的不是一样么,不是带了个“蓟”字就一定归他管的。
张家口或者承德市在河北境内,属于现任河北省长管辖;北京市也在河北境内,就属于中央直辖。怎么能随便套?
毛文龙孤悬海外朝廷管不到,王元雅还是朝廷管辖下的,怎么可能都杀了?

要引《崇祯长编》的话,《崇祯长编》中还记载:
“督師袁崇煥上疏引咎得旨卿治兵関外日夕拮据而已分兵戍薊早見周防関內疏虞責有分任既統兵前來其一意調度務收全勝不必引咎”

这可是崇祯自己下旨明确的事:“責有分任”。

至于“朝鲜从明属国变成清属国”、“几个墙头草的蒙古部落投靠了皇太极,变成了清军的先锋”云云也是网上早就有的污袁传言,袁作为一边界将领可能对这些国家外交关系负责吗?

倒是《国榷》卷八十九记载:“初,广宁塞外有炒化、暖兔,贵英诸虏。蓟镇三协有三十六家守门诸夷。所云西虏也。皆受我赏。建虏虽强,其势未大合。至是,中外迎上指。谓通建虏,并革其赏。诸夷已閧然。会塞外饥,请粟。上坚不予,且罪阑出者。于是东边诸胡群起飚去,乃尽折入建虏,不受汉索也。”( 中华书局版5451页 )

可见崇祯帝在蒙古人饥荒时,不知乘机拉拢,反而“坚不予”,还治罪卖粮给蒙古人的官员。对“几个墙头草的蒙古部落投靠了皇太极,变成了清军的先锋”起了“重要作用”。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-1-22 19:31 编辑 ]


顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-1-22 18:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-1-22 18:22 发表
比喻不当啊老兄,河北省长不会有督师“京”的说法的

如果说督师冀,那自然不包括北京天津,如果是督师京津冀,则防守范围包括北京天津河北。

这个督师蓟是很严肃的说法,不仅是要统帅军队,更要为这个地区负责。

我不觉得有什么不当的。北京市在河北境内,归河北省长负责么?要负责,首先要这方面的权力,才能负责。派支援军都被踢回去,何谈“要统帅军队,更要为这个地区负责”。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-1-22 18:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-1-22 18:44 发表
我都说啦,河北省长有督师京的批示么?

并不是有个“督师XX”的批示就说XX地区内的地方全部归其人管的。

顶楼的说法是:

他是蓟辽总督;
辖区是蓟、辽、登莱、天津四镇 ;
蓟州防区的地理位置在蓟镇内;
蓟州防区归他管。

那同样可以推出:

他是河北省长;
辖区是河北省;
北京的地理位置在河北省内;
北京归他管。

要说批示,倒是有崇祯的批示:卿治兵関外日夕拮据而已分兵戍薊早見周防関內疏虞責有分任……不必引咎

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-1-22 18:56 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-1-22 19:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2009-1-22 19:00 发表
您的逻辑有个小瑕疵,您把蓟辽总督和督师蓟、辽、登莱、天津等处军务这两个并列关系,当做了因果关系。

出镇行边督师蓟、辽、登莱、天津等处军务,不只是简单的蓟辽总督。如果河北省长有督师京、冀、鲁、豫的批示,那么他就该对这四处负责,无论他是河北省长还是石家庄市长。

再退一步,即便是蓟辽总督,那么比如两广总督,那么广东广西就要归他负责。更何况还有下面明确的注释。

“辖区是蓟、辽、登莱、天津”是对“他是蓟辽总督”这句中该职位所辖地区的进一步阐述,你说并列也好因果也好,不如说是“注释”。

我再三强调的是,对于一些特殊地区,并不是有个“督师XX”的批示就说XX地区内的地方全部归其人管的。从河北省长的辖区是河北省,北京的地理位置在河北省内,能推出北京归河北省长管吗?你说两广总督,香港过去是隶属于广东的,那么1842年后,香港的地理位置并没有变,还归两广总督负责吗?显然不能单纯从地理位置判断特殊地区的权责归属。

不管从实际权限——派援军被踢回去,还是崇祯的批示——“関內疏虞責有分任”,我认为都不能得出“该防区也归他管”。要负责,首先要有这方面的权力,才能负责。如果你认为没有这方面的权力,也要负责,那也随你。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-1-23 02:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-23 00:58 发表
在辩论之中有种辨法叫做狡辩,在理由之中有种理由叫做歪理。

如果讨论的目的是为了赢的话,无可厚非。
但是如果是一位历史爱好者,目的是为了把历史真相搞清楚,他不会用这种方法。

如果你的目的是为了把历史真相搞清楚,我想我已经实际事件体现出来的权限、和崇祯的批示两方面来明确告诉你了,不是带了个“蓟”字就一定归他管的。

如果你的目的是为了赢的话,你尽可以坚持带了个“蓟”字就一定归他管。

注意,我说的是“北京的地理位置在河北省内”。我并没有从“北京的地理位置在河北省内”,就推出“北京的行政区划在河北省内”啊?

相反,是你从
——辖区是蓟、辽、登莱、天津四镇
——蓟州防区的地理位置在蓟镇内
推出“蓟州防区归他管”的。

这正是“梵蒂冈在意大利罗马城之中,所以梵蒂冈属于意大利”的错误。

QUOTE:
另外一点就是关于如果任命书上写 « 辖区是蓟、辽、登莱、天津 » 就一定管这些地区?
答案是 : 当然是。
举个例子,现在沈阳军区的辖区是 黑龙江、吉林、辽宁。
司令员是 张又侠中将。
你能说…哦-其实啊,黑龙江不属于张又侠中将所管理????

请问:如果任命书上写 « 辖区是河北省 » ,就能说一定管到地理位置在河北省内的北京?当然不能。你除了“蓟州防区的地理位置在蓟镇内,所以蓟州防区归他管”还有别的依据吗?

QUOTE:
第一次认识袁崇焕是在中学,当时正在拜读金大侠的 –碧血剑- 读到后面的-袁崇焕传- 惊为神人,热血沸腾,有如发现新大陆,没想到明末也有像-鹏举公一样的大英雄,抵抗的也是女真人,最后也是被奸臣,昏君害死的.

PS.如果你是抱着这种心态来讨论的话,还是甭提什么“把历史真相搞清楚”了。先“惊为神人”,然后自己人工制造一个落差,由爱生恨,“从岳飞到那五”,以往那些踩鹏举公、踩武侯的,这样的人我见多了。

而且金庸的袁崇焕评传本来就没把袁崇焕写为神人,金庸是认为袁性格有重大缺点的。

袁崇焕和岳飞的相同点就是:
1、抵抗的都是女真人
2、最后都是被奸臣,昏君害死
3、国难当头之际挺身而出,忠勇可嘉
4、不爱钱不怕死

至于军事能力,很明显金庸认为袁比不上岳。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-1-23 10:44 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-1-26 11:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2009-1-26 05:36 发表
首先,必须说明偶在24楼犯了经验错误,
在崇祯2年-1629年刘策确实是保定总督,驻地是密云,
但是他从1629年夏开始同时挂着蓟辽总督头衔。
可以说和袁崇焕的蘇辽督师的权利是重叠的,这是个奇怪的现象,
所以就要具体分析一下他们的实际管理权。

为了让袁粉们服气,下面我会大量运用-保袁派鼻祖-阎崇年的研究结果。
在括号中【】都是阎崇年所说的。如果连他你们都反对,那我真是无语了……

从崇祯重新启用袁崇焕说起吧…

【崇祯元年(1628年)四月初三日,崇祯帝任命袁崇焕为兵部尚书兼右副都御史,
督师蓟、辽、登、莱、天津军务。袁崇焕的官职,兵部尚书是正二品;
右副都御史是虚衔;督师是实职,管辖蓟(州)、辽(东)、登(州)、莱(州)、天津军务】

看了你的这个帖,对蓟州防区的问题拿不出什么新的东西,倒是越扯越远,而且是网上早就有的污袁冷饭,这些先不提。关于阎崇年,“连他你们都反对,那我真是无语了”的说法实在有些孩子气,所谓君子和而不同,虽然都肯定袁崇焕,但在一些细节上不一定意见相同,这有什么“无语”的?何况你引阎崇年的话并没有在蓟州防区问题上支持你的观点,反倒说明了“蓟辽总督刘策分管关内防务”。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-1-26 15:36 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-2-13 21:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者
本来觉得这个帖子已经没什么讨论的价值,毕竟楼主实在拿不出什么干货来。既然smallpal等网友感兴趣,我就花点时间理一理楼主在26楼、27楼是怎么“清楚”地说明的。

26楼,楼主辛辛苦苦地“插入8幅地图用以说明”,从北京周边地图到明末辽东形势图一口气贴过来。问题是,贴地图充其量明确下地理位置,而“地理位置决定论”是前面我已经反驳过的,楼主再拿80幅地图又能证明什么?这一楼楼主几乎等于是在灌水。

27楼,关于蓟州防区的问题,楼主自己前面还谦虚地声称“倒袁派无法完全证明第一点”,后面又信誓旦旦地说“袁崇焕确实是名副其实的蘇辽督师,这是毫无疑问的”,我们就看看楼主27楼怎么个“毫无疑问”地证明的?用深海幽灵网友的话说“百度粘贴一堆不着边际大路货的网文却连基本常识都没有”。可以说是天马行空,马脚全露——暴露了楼主在常识上和逻辑上都很成问题。贴了那么多,实际上,和蓟州防区问题比较能扯得上的,也就那么几条:

1、“刘策总督职务低于袁督师”

这条的证明力可以说为零。我想不必多说了。

2、“那么在这种对袁督师极度信任的情况下,崇祯会把蘇镇从袁督师手里分权么”

这条是楼主花了不少篇幅极力渲染的,可惜,证明力也不比前面那条高多少。首先撤巡抚、粮饷什么的不过是很基本的要求,最多说明崇祯在辽事上比较信任袁,而且“関內疏虞責有分任”,不见得在辽事上比较信任袁就非得把关内防务也归袁管。

何况就是粮饷这些基本的要求,楼主引了【户部粮饷、工部器械、吏部用人、兵部调兵、言官舆论,特别是兵械与粮饷方面,要给予支持、配合。崇祯帝答应了袁督师的上述请求。】这段话,但阎崇年这里也只是陈述:崇祯帝当时口头答应了袁的要求。而口头答应和实际情况未必一样。《崇禎長編》就记载,袁崇焕上任数月后,粮饷竟还“欠六十八萬七千兩”。《烈皇小识》里也提到袁崇焕上疏请内帑发饷,崇祯“天威震迅”,甚至巴不得袁崇焕“罗雀掘鼠”,连皇帝不差饿兵这么起码的常识都不管了。

粮饷不说,平辽少不了骑兵,袁崇焕因缺马,提出三千匹马这个要求,崇祯听了太仆卿涂国鼎几句“祖宗令民养马,专供京营骑操,防护都城,非为边也……”,便“是其言,却崇焕请”(《明史》卷九十二,兵四)。看看崇祯大帝就是对袁督师如此地极度信任。

另外,从我前面举出的“兵部以王威新奉部劾,不肯即予,留难移时。”“遣其眾歸,師果不出”的实例来看,用人、调兵等事也是“口头答应”而已。从“罗雀掘鼠”这种话都能“深契圣心”来看,“言官舆论”实际也很成问题。所谓的“相信袁督师是他的诸葛亮”不过如此。

3、“大量运用-保袁派鼻祖-阎崇年的研究结果”

实际上能和蓟州防区问题直接搭上关系的也就这句:
【虽然按照朝廷分工,袁崇焕主要分管山海关外防务,蓟辽总督刘策分管关内防务。但是,袁崇焕作为蓟辽督师,对整个蓟辽地区的防务都是责无旁贷,况且后金铁骑正是从山海关外而来。】

对此,我在28楼就回应过,楼主引阎崇年的这句话并没有在蓟州防区问题上支持其观点,反倒说明了“蓟辽总督刘策分管关内防务”。大概楼主看中的是那个“责无旁贷”。日本鬼子来了,每个中国军人对打击侵略者都责无旁贷。这能说明实际管理权么?不能。

且不说所谓“保袁派鼻祖”这个称呼的不伦不类,单就蓟辽的管理权责这点来说,也算不上什么“阎崇年的研究结果”。前几天翻阅钱穆的《国史大纲》,也明确写了后金所入关口为蓟辽总督刘策所辖,大概是钱穆穿越过来抄袭了阎崇年的研究结果。

顺便谈下,楼主在24楼还说了一条:“蓟镇属于袁督师管辖,在其任期,一万多蓟镇精兵被调往辽东,去修建中国式马其诺防线”。似乎只要袁从某地调过兵,该地就属于袁管辖了。这个逻辑也说不通。比如说袁从广东、四川等地调了若干广东兵、四川兵往辽东,能否仅仅凭此就说明广东、四川等地属袁管辖?不能。因为调兵可能是通过兵部同意才进行的一个行动,不一定从自己管得到的辖区调。何况这个调兵一事,深海幽灵网友前面说过让楼主提供出处,也不知楼主是不是没看见,后面就没见再提。

以上单就蓟州防区这个问题的分析,就说明了楼主或者是不注意,或者是不愿意去“寻找真相”的。所谓“较深的社会阅历”、“历史学者”、“IQ和EQ 都不弱的侦探”云云,倒确实是“发挥了吹牛的水平”(别把其他男人代表进去)。至于其它“把前朝的一个因作战不利而被处死的文人-塑造成一名大英雄”等等荒悖言论,不想跟着楼主越扯越远,这里就不展开了。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-14 10:25 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-2-27 09:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-27 01:21 发表


没有地理,哪来历史?

不看地图,谈何军事?

早就想回复,苦于插图无效。

既然你知道如何操做,是否能解惑。

左上角,点击“我的”—“个人空间”,在轩辕提供的个人空间里有相册

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-27 09:06 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-2-27 09:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2009-2-27 09:02 发表
蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。

帝闻其至,甚喜,温旨褒勉,发帑金犒将士,令尽统诸道援军。

此时的蓟镇归袁重焕管辖,而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。

令尽统和实际指挥权还是有区别的,实际上那些临时拼凑的援军中,袁真正能指挥也比较能发挥战斗力的也就是他自己带的那部分。不过我也认为皇太极从蓟镇“潜越”一事袁崇焕确实有失误。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-2-27 11:59 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-2-28 20:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-27 19:15 发表
没有此功能啊...
可能是当兵的没有,当官的特权。

那就不知道了……我没担任过轩辕的管理人员啊?

QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-27 19:15 发表
益德兄能承认袁督师会有失误,看来已远离袁粉范畴,可敬可贺。  

那要看怎么定义袁粉了,这样定义的话金庸蜀黍也算远离袁粉范畴了,他曾经声称袁有重大性格缺点。

PS.我喜欢的张桓侯、袁襄愍、彭桓侯这哥几个我都承认他们有过缺点失误。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-3-1 12:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 游戏爱好者 于 2009-2-28 22:21 发表
不过袁督师的缺点和失误太多了,多的对当时国家利益造成了非常大的损害。

这我不同意。我认为你前面的观点明显是看了网上的一些污袁文章后听风就是雨。
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-7-20 17:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 feiyue1206 于 2009-6-25 17:10 发表
是乾隆以后的。
袁崇焕是个英雄,大英雄---崇祯杀了袁崇焕,所以崇祯是昏君,不应该拥护--清取代了明,清就是正义的了,推翻的是昏君,不值得汉人为之卖命的昏君。这不久相对稳定了清的统治吗。以上,逻辑没什么错误吧

LZ27楼的帖子我46楼已点评,后面LZ没拿出啥新东西,我也不再重复了。就评析一下这位网友贴出的“逻辑”吧。

为什么要说“贴出”呢,因为这个“逻辑”网上传的到处都是,LZ明显也是赞同此“逻辑”的,“其特点在于部分满清后裔试图将其民族英雄化”。

首先,不寻常的主张需要不寻常的证据,作为一个推论,即使逻辑再正确,也不等于成立。

其次,重点谈谈这个“逻辑”是否“没什么错误”。

第一,满清入关是打着为崇祯报仇的旗号的,不是打着推翻昏君崇祯的旗号的。明史还评价崇祯说他非亡国之君而当亡国之运,说明之亡实亡于神宗。说崇祯是昏君,那你还帮昏君报仇?那不是否定满清自己?

第二,按当年明月的说法,“到康乾时期,日子过安稳了,发现不对劲了。因为崇祯说到底,也是大明公司的最后一任董事长,说崇祯如何好,如何死得憋屈,说到最后,就会出现一个悖论:既然崇祯这么好,为什么还要接受大清的统治呢?所以要搞点绯闻丑闻之类的玩意,把人搞臭才行”,那也还是有问题。
崇祯丑闻那么多,有什么理由一定要拿袁崇焕这事来搞臭崇祯?要树立“急躁、冲动,想干却没干成的形象”,卢象升、孙传庭、洪承畴等等随便拿哪个不行,而且这些人的战绩基本是“内战”,袁崇焕的战绩却基本是“外战”,对手是清太祖、清太宗本人,要“死命地捧袁崇焕,把他说成千古伟人”,“把袁崇焕树立为英雄,没有缺点,战无不胜”,那清太祖、清太宗就得充当千古伟人的垫脚石,副作用太大。乾隆在手里有很多可以搞臭崇祯的好牌的情况下为什么偏偏要“必须借用袁崇焕”?难不成满清还愿意为了搞臭崇祯而不惜编造出自己祖宗被一个“窝囊废”打败的神话?

第三,崇祯≠明。搞臭崇祯并不能驳倒“反清复明”的理论基础,因为复明不一定非得复崇祯那个“明”。比如说,可以复朱元璋那个“明”。康熙曾为明孝陵题写“治隆唐宋”四字,换言之等于满清承认朱元璋那个明的治理不比唐朝、宋朝差。老百姓为什么不可以向往那个“治隆唐宋”的“明”?即使再搞朱元璋的丑闻,“治隆唐宋”也抹不掉。

第四,明≠汉人。明朝腐败,应该推翻;但是这和“清取代了明,清就是正义的”是两回事。
打个比方,蒋介石政府腐败,应该推翻;但是难道能因此得出“日本进攻蒋介石,日本就是正义的”?
“反清复明”是个口号,老百姓日子好不好过才是重点,“华夷之辨”才是重点。搞臭明朝,汉人就不反抗了?洪秀全有没有复明?孙中山有没有复明?这妨碍他们反清了吗?

如此荒谬的逻辑,能搞出什么经得起推敲的观点,可想而知。

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-7-20 20:54 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 益德张

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11
组别 校尉
级别 征南将军
功绩 46
帖子 4568
编号 29562
注册 2005-1-4


发表于 2009-7-20 18:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 弓骑步 于 2009-6-25 00:46 发表
史阁部算民族英雄,袁督师当然也算。想把袁督师排除,踢掉史阁部先。

史阁部早泥菩萨过江了,他也曾经主张与满清议和,称多尔衮“大清国摄政王殿下”,说满清入关是“驱除乱逆”、“仗义扶危”(老袁议和的时候还没对皇太极这么客气过呢)。按照某些人的观点,史阁部“当时的行为客观上就是已经当了汉奸”。

没见当年明月说吗:

QUOTE:
其实弘光皇帝(朱由崧,南明南京政权皇帝)跟崇祯比较类似,也是相当勤政,卖命干没结果
弘光之所以该死,因为他是被清军灭掉的,大清王朝所剿灭的对象,必须邪恶,所以,弘光应该是邪恶的。

乾隆还赐史阁部谥号“忠正”,称赞史阁部为“一代完人”,说什么:“惜可法之孤忠,叹福王之不惠,有如此臣而不能信用,使权奸掣其肘而卒致沦亡矣”,把一个窝囊废吹捧成完人来贬低我大明弘光陛下的狼子野心昭然若揭啊。真乃是可忍孰不可忍,叔可忍婶不可忍。

我大明皇帝敬天法祖,勤政爱民,真尧舜之主也。为什么亡国呢,都是因为庸臣害的。单是乾隆这个革达子头头捧出来的“大明忠臣”(其实这些人不是HJ就是窝囊废)就有三千多人。呜呼!有这么多庸臣误国,大明能不亡吗?

[ 本帖最后由 益德张 于 2009-7-20 18:47 编辑 ]
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-6-4 11:39
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.021363 second(s), 11 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP