各位大大我新来的 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#2

发表于 2006-5-15 21:21 资料主页文集短消息看全部作者

不奇怪啊

我们来看看

我只說兩句話（你是谁呀，这么大套？）
第一句：趙雲比魏延強，這是肯定的（你根据什么“肯定”？你以为你是陈寿还是上帝？）
第二句：魏延人格沒問題，是被誣陷的（你说是诬陷就是诬陷？你真是奇怪耶）

所以，鉴定结论：你缺乏起码的历史态度和常识，最好去演义区和水区玩。


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#3

发表于 2006-5-16 16:07 资料主页文集短消息看全部作者

公主的意思说：

1、正史3国志赵云压根没这水平

2、算上云别传，赵云也就等于许储罢


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#4

发表于 2006-5-16 16:22 资料主页文集短消息看全部作者

汗，别传也光荣了，世道啊


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#5

发表于 2006-5-17 00:01 资料主页文集短消息看全部作者

三国志：街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人

三国志：扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。

汉晋春秋：大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。

云别传：街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？芝答曰：云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。

3者对比，结果云别跟汉晋一个说赵云好一个说赵云差，都不可靠。只有取三国志。

既然云、芝兵弱敌强，为何诸葛还自责“不戒？”

什么是不戒？指的是，没有象叮咛阿斗那么罗嗦的反复叮咛赵云吧，以为赵云是大人了，不必说那么细吧。

结果呢？“敛众固守，不至大败”。那么此前的失利是什么性质？是没有固守轻出了吧？虽不是大败，损失显然也不太小，只是死上几百号人，诸葛犯的着自责吗，还跟马谡之事成骈，程度不轻啊。


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#6

发表于 2006-5-17 00:13 资料主页文集短消息看全部作者

授任无方。明不知人。 8个字基本就把赵云的军事能力给打死了。而且这不是诸葛的偏见，诸葛是唯一一个也是唯一一次给了赵云单独统兵机会的。。。还是刘备有眼光，不只看穿了马谡不实在，也从不给赵云独当一面。


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#7

发表于 2006-5-17 03:20 资料主页文集短消息看全部作者

就是提拔魏延的时候撒，打那时候起，子龙FANS就在军事上彻底输给文长FANS了。忠心可靠近卫中军之说，都是输了以后的顽抗语言。


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#8

发表于 2006-5-17 08:17 资料主页文集短消息看全部作者

街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。

诸葛亮咋不说成是：街亭违命之阙，咎在臣授任无方。箕谷不戒之失，只怪曹军实在强大。

白话翻译给你听：任命赵云和任命马谡是一样的任错了人了


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#9

发表于 2006-5-17 08:29 资料主页文集短消息看全部作者

这么简单个事情还要掰这么细来说。真是累呀。

索性再多说点：一次北伐，诸葛亮任用马谡而马谡违命，任用赵云而赵云无能。两方面全糟糕。这对诸葛的打击是很大的。刘备就没犯过这种错误（不要跟我说关羽失荆州哈）。

从此以后诸葛都是亲自指挥，不再委任方面大员了！

说起来，诸葛也就这么累死的，魏延也就这样郁闷的。都是马赵两个不争气惹的祸。

至于赵云在箕谷到底出了啥子丑，没资料，不好猜。反正是没有完成任务，犯了点缺乏起码的常识的错误。这个是从“不戒”二字得出的分析：即是说，原本只要好好告诫赵云几句，就可以不犯的错误。

一定要猜测具体细节的话，不外二种：1、轻出。忘了自己的疑兵身份，恃勇跟人真打而败。2、扎寨子选错地形。


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#10

发表于 2006-5-17 10:23 资料主页文集短消息看全部作者

陈寿是个坚定的诸葛亮FANS，诸葛衣钵前后传人最大的特点不是军事能力杰出，而是廉洁正直鞠躬尽瘁。四相及姜维无一例外个个如此。子龙也是个识大体有政治水平品德高尚之人，完全与诸葛这一派声气相投。陈寿为何人人赞颂，独独要坑害赵子龙？

我在前面一直不提汉水一身是胆的事情，因为那段记载巴西马忠批过了，我没更多话说：

QUOTE:

汉中之事更是匪夷所思.截粮这种大事,他黄忠请都不请示刘备,以为”可取”就去取了?”黄忠以为可取”,必是离自己营寨很近,不利时才可以及时返回.”云兵随忠取米”,必是与黄忠营寨比邻和赵云认可黄忠的想法.但是赵云为什么不去呢?成功了功劳是黄忠的,失败了损兵折将自己要担责任.案《蜀书`张翼传》,张翼从未担任过沔阳长.而”堕汉水中死者甚多”这么大的功劳,刘备就跑来说了句“子龙一身都是胆也！”连官也没给赵云升.而此战曹军将领为谁?也无记载。

巴马原帖的全文网上到处可以找到，就不帖在这里了。


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#11

发表于 2006-5-17 11:22 资料主页文集短消息看全部作者

蒋琬不会打仗，战略观点也有问题，还有点科幻幼稚想法，企图坐船乘水东下进攻魏国；

琬承命上疏曰：“芟秽弭难，臣职是掌。自臣奉辞汉中，已经六年，臣既闇弱，加婴疾疢，规方无成，夙夜忧惨....俯仰惟艰，实忘寝食.....由是琬遂还住涪。疾转增剧，至九年卒。

蒋琬文笔虽不如武侯，读之未尝不令人感动涕泣也，SLQ321比之为焦裕录，那是不错的。

费祎雅性谦素，家不积财。兒子皆令布衣素食，出入不从车骑，无异凡人。

姜伯约据上将之重，处群臣之右，宅舍弊薄，资财无馀，侧室无妾媵之亵，后庭无声乐之娱，衣服取供，舆马取备，饮食节制，不奢不约，官给费用，随手消尽；察其所以然者，非以激贪厉浊，抑情自割也，直谓如是为足，不在多求。凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下，咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎春秋褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦，清素节约，自一时之仪表也。

至于陈寿，举为孝廉，除佐著作郎，出补阳平令。撰《蜀相诸葛亮集》奏之。除著作郎，领本郡中正。

陈寿是佐著作郎出身，因《蜀相诸葛亮集》而成为著作郎的。也就是正经写历史的史官。

而3国志是他死后元康七年梁州大中正、尚书郎范頵等上表曰：“昔汉武帝诏曰：‘司马相如病甚，可遣悉取其书。”使者得其遗书，言封禅事，天子异焉。臣等案：故治书侍御史陈寿作《三国志》，辞多劝诫，明乎得失，有益风化，虽文艳不若相如，而质直过之，愿垂采录。”于是诏下河南尹、洛阳令，就家写其书。这样子才得以成为国家书库中的档案。

那么陈寿的《蜀相诸葛亮集》写的如何呢？表达了他对诸葛什么样的感情呢？呵呵，我们自己看诸葛亮传以及相关附件吧。


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#12

发表于 2006-5-17 13:31 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-5-17 12:40 发表
锦官城门吏兄。你说了这么多还是没说为什么魏志里面不表功？按蜀志里的态度，赵云应该是败了，但是魏志里面怎么会把打败一路元帅这样大的功劳漏掉？这可能吗？所以你上面举的例子都只能做为参考而不能说明什么。 ...

晕死，没看见这一条。

这件事对双方都不光彩。张合作为中央援军赶来打败了马谡。曹真作为本地负责人，终究是中了疑兵计，根本判错了蜀军方向，而且对疑兵都不能歼灭。赵云一失利就转为固守了撒。如果大局上此役魏败的话，曹真实际也是该追究责任的，哪还有功。传里就记了个：

诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。

注意措辞很古怪哈，是帝遣真督诸军军郿，眉就在斜谷口撒。这摆明是给曹真脱责来着。然后，他倒是见机的快，立刻空降到安定去补立了点小功。

否则的话根本无法解释3郡全面叛魏向蜀，诸葛围攻剩余的要塞城池这个关键时刻，曹先生呆在眉做啥子？

诸葛的疑兵计，初期显然是见效的，而后赵云不知道怎么跟曹真打起来吃了个小亏，转固守，曹真就识破了，掉头去解放了安定的月支城。这个地方很有来头的，湟中义丛的地盘，骑兵的生产训练基地。呵呵。


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#13

发表于 2006-5-17 13:39 资料主页文集短消息看全部作者

我说的赵云坏话，决非臆测。依据虽然非常少，但是力度足够大了。

要知道诸葛亮是多仔细一个人，出师表文风又是严谨，诸葛自己也教训阿斗不要引喻失义。

那么，他说：街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人。

这个皆绝不会是误用。不戒二字也不可能有更多歧义。

再，古书手抄，会不会笔误呢？也不可能，三国志被广大人民热爱，传抄的多了，而诸葛传的分量又高于三国志之上，原不属于三国志中的一传。陈寿早期独立完成呈给炎皇帝御览认可的版本。


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#14

发表于 2006-5-17 13:45 资料主页文集短消息看全部作者

说起来也好笑，云别传还在吹赵云撤退断后，赵云还烧了栈道，，，赵云的敌人曹真都去到安定了，，，


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#15

发表于 2006-5-19 02:48 资料主页文集短消息看全部作者

如无特殊有力证据的话，正常情况下张合是要归曹真指挥的。大将军都督关右。


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#16

发表于 2006-5-19 12:07 资料主页文集短消息看全部作者

明帝还是属于比较不错的皇帝，哪能干那种白痴君主才干的傻事呢

曹丕的时候，曹真只是有前缀的XX大将军，就已经督雍凉诸军事而且假节钺。当时曹休在东线督张辽，曹真西线督张合，记载都很明确的。

明帝给曹真又升一及，加成没前缀的正宗大将军。那张合是老部下了，咋会反而归皇帝直辖了呢？明帝又没忌惮曹真权重的意思。

[ 本帖最后由锦官城门吏于 2006-5-19 12:10 编辑 ]


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#17

发表于 2006-5-19 13:22 资料主页文集短消息看全部作者

你对这句话理解的就更不对了。从军事、政治、管理上说都是开黄腔。只有昏君才会干这个事情。


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#18

发表于 2006-5-19 13:28 资料主页文集短消息看全部作者

绕过曹真直接由皇帝派人去打马谡是不可能的，军事上不统一指挥，，，政治上，想削曹真权？管理上，和曹真的调动冲突了怎么算？开什么玩笑，太$%#$^%了吧。

从长安去街亭又不是不经过眉。

只可能是明帝派张合来援，张合路过眉跟曹真简单打过招呼，马不停蹄直接奔街亭去。

没有别的可能的。


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#19

发表于 2006-5-19 13:40 资料主页文集短消息看全部作者

在历史区说5虎上将qgod+


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#20

发表于 2006-5-19 13:51 资料主页文集短消息看全部作者

柏芝兄不屈不挠的想把话题拽到于禁跟赵云魏延身上，哈哈。

魏5子于禁第一，该是张飞级，且比张飞战绩多，只是被曹操的宗族委任制度给委屈了吧。魏延那能跟他比。赵云更不行了。


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#21

发表于 2006-5-19 15:20 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-19 13:49 发表
张合确实是明帝指挥的. 初初让曹阵督关右对付蜀方, 却发生了三郡叛变的大事, 明帝就另谴张合前去(张合此时非西线将领), 而且明帝还亲自坐镇长安了. 应该说, 由张合出击开始, 明帝就决定亲自处理关中, 陇右的战事了.

张合不在西线，曹真也不在西线啊，这时曹丕OVER才没多久，大家都在中央呆着呢。曹真张合是西线老将，而且是老上下级关系，干啥子明帝要把他们拆开分派？难道明帝自己做中军，分那两个做左右翼？

解3郡之危的功劳给张合算的很突出，同时曹真也有围杨条之事，如果二人是平行各统一部执行军务，这个部署重叠、功劳争议的矛盾也不好解释了。

还不如说诏郃督XX诸军往受曹真节度更合逻辑，曹真属性和司马不一样，和张合的职权悬殊也大。无须象司马那一例那样特别注明吧。

帝遣真督诸军军郿。。。。

加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。诏曰：“贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。益邑千户，并前四千三百户。”司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。。。。

曹真传和张合传都说“督诸军”，单从字面看，我们可以理解成这两个诸军指的不是同一对象。甚至还可以理解出有一点遣张合去代曹真督诸军的可能性呢。这种字面的钻研实在意义不大。从字面分析明帝可能派曹真去守眉，曹真前脚刚出发，后脚明帝想想不够稳妥，又追派张合去攻马谡，这个可能不是没有，只是理论上存在而已。因为，真是那样的话，明帝就不是扮演皇帝角色而是扮演战役总指挥角色了，那就要负责部署好真、合二军的位置关系与协同作战问题。真是那样的话，明帝就不应该后行幸长安。应该同时就出发，睿、真、合三人总得开个军事会议把？即使明帝到了长安以后，其实也不大可能自己升帐做元帅硬性给真、合二将分派任务，他又不是马上皇帝。

青蓝的看法，我想是很多人都有的看法，就是曹真独立指挥一部，明帝亲自指挥一部，张合大致算是明帝部的先锋。这样的话，正合纪中“遣大将军曹真都督关右，并进兵”里面那个并的意思。

注引魏书：是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

这句的意思基本是直接描述明帝想要亲征了。对这样的描述，陈寿的态度应该是没有采信，寿文中只取了最简单的说法。就算曹睿年轻，FANS霍去病，真想亲自过过指挥瘾，作为一个没有实际军事经验的年轻皇帝，亲自部署成这样，，，那一干老臣们也不能答应吧？

我这个逻辑是不是很牵强？呵呵，就这么看这件事的，改也改不过来了。以前不自由，不能象现在这样想怎么瞎说就什么瞎说，所以遇到类似问题都是沉默，把我郁闷的。

其实这个问题再扯细的话，就会绕回曹仁当年指不指挥于禁，曹真在江陵指不指挥张合的同样问题上面去了。前者是曹操还在，距离稍微远了点，曹仁尚且可以调遣庞德。曹丕那次，皇帝本人亲征，“诸军兵并进”幸宛，很难想象张合的舳舻直渡，击其南渚是出自于曹丕从宛的直接授命指挥而不是通过曹真。。。


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#22

发表于 2006-5-19 15:48 资料主页文集短消息看全部作者

陈寿压根是蜀派。说陈寿偏魏的属于没看过三国志就看了点垃圾介绍和垃圾谣言来的结果。

　　《晋书》认为陈寿对诸葛亮的评价太低。陈寿称亮“可谓识治之良才，管、萧之亚匹”，“然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤”。其将亮比之以管仲、萧和，如此盛赞，何以《晋书》还不满意呢？《晋书》载：“或云丁仪、丁?有盛名于魏，寿谓其子曰：‘可觅千斛米见与，当为尊公作嘉传。’丁不与之，竟不为立传。”又称：“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿。寿为亮立传，谓亮将略非长，无应敌之才，言瞻唯工书，名过其实。议者以此少之。”其意责陈寿非良史，因私怨而不为丁氏兄弟作传，且故意贬低诸葛父子云云。受《晋书》的影响，后世乃有称寿为“记言之奸贼，载笔之凶人”者。
　　陈寿真非良史乎？北魏崔浩却对此持相反的意见，浩云：“承祚（陈寿字承祚）之评亮，乃有故义过美之誉，按其迹也，不为负之，非挟恨之矣。”清人王鸣盛亦称寿“入晋后，撰次亮集表上之，推许甚至，本传（指《蜀书诸葛亮传》）特附其目录并上书表，创史家未有之例，尊亮极矣”，而谓《晋书》“好引杂说，固多芜秽，此亦其一也”。同时代的赵翼也持相近的观点，并责《晋书》是“不识轻重”、“无识之论”。近世史学家范文澜、缪钺等亦以为陈寿之为诸葛亮立传，并不存在所谓歪曲事实的“曲笔”――刘宗华、惠英二位先生在《陈寿评价诸葛亮曲笔辩》一文中对此问题有着系统的阐述。
　　然则陈寿对诸葛亮的评价真的很公允吗？他虽没有丑化亮，但有没有故意美化亮呢？细察其文，单独为诸葛亮立一传，“特附其目录并上书表，创史家未有之例”，并用了足足一百五十一个字来总评亮，篇幅远远超过魏武和汉昭烈。原因何在呢？其实很简单，寿为汉臣，入晋后心怀故国，故借治史抒发其《黍离》之悲。晋受魏禅，以魏为正统，视蜀、吴为割据，寿不敢过赞刘备，遂深移爱于诸葛亮也。其情可悯，但后人却不能不有所鉴别。诸葛亮之本传固然天花乱坠，《蜀书》的其它篇章中，却如上文所述，颇多于亮不利之蛛丝马迹，由此亦可见寿实甚溢美亮也。
　　其实在晋初，士大夫多讥诸葛亮“托身非所，劳困蜀民，力小谋大，不能度德量力”，而郭冲、陈寿等独发议论，赞崇孔明，是为其形象偏离历史真实的开端。延至东晋，又有习凿齿、孙盛、裴松之之流，更目亮为天人。松之于刘宋时为《三国志》作注，广搜“亮之异美”，取舍之间，其仰慕之情毕现。史学和文学一贯是为政治服务的，习凿齿等人之褒亮，当然亦有其历史原因和政治动机。习氏生活的年代，正是权臣桓温把持东晋朝政，废幼帝，谋篡立之时。史载：“是时桓温觊觎非望，习凿齿在郡，著《汉晋春秋》以裁正之。起汉光武，终于晋愍帝。于三国之时，蜀以宗室为正，魏武虽受汉禅晋，尚为篡逆，至文帝平蜀乃为汉亡而晋始兴焉。引世祖讳炎兴而为禅受，明天心不可以势力强也。”很明显，习氏是借古讽今，以诸葛亮总揽朝政而不谋篡示天下，并说桓温也。
　　此后，历代多从陈氏、习氏之言，诸葛亮之仁智忠勇遂成定论，诸葛亮之平庸奸狡则湮没无迹。且亮之一生于陈寿笔下，着墨最多者非其用兵，非其治国，而是过江东说孙权一节也。故亮之形象，初为策士，次政治家，殆至隋唐才始有智将之变。

忘记该段落出处了，SORRY。

市面上无知之徒流传的地摊说法当然就相反，如《国学500问》也取晋书之言说陈寿索贿及贬低诸葛亮、瞻三事。这三事可不可信，看过三国的人都知道。

[ 本帖最后由锦官城门吏于 2006-5-19 15:53 编辑 ]


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发表于 2006-5-20 12:21 资料主页文集短消息看全部作者

如果我的观点是错的，如果你们所说明帝亲自指挥是对的，那么请解释：

南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。

安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。

皇帝命令两支互不相统属的军队去攻击同一目标，开奥林匹克，鼓励手下蜂拥而上抢功劳啊？


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发表于 2006-5-20 13:06 资料主页文集短消息看全部作者

张合带明帝从中央发来的5万军队扫荡3郡，曹真带西线本地驻军跟进来去围了个月支，围完了之后功劳还都算张合的。$#%$^%^@%。这就乱了撒。皇帝诏书说：“贼亮以巴蜀之众，当X虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。益邑千户。”曹大将军是不是该跳起来大声疾呼：谎报啊~安定月支不是他克定的~~~

曹真和张合有统属关系的话，就好解释了，张合先平定3郡多数地区，剩下月支城也在攻围中，但未能拔下，到曹真亲来才降。曹真传里围月支的部队，和张合传里平3郡的军队，都是归曹真指挥的部队。


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#25

发表于 2006-5-20 14:20 资料主页文集短消息看全部作者

我更晕。

陇上诸郡的地理方位关系是：

从西向东：

陇西南安天水广魏安定

街亭战后，胜负已分，安定在街亭北，其余诸郡在街亭西。从张合的角度来看，街亭战后，当迅速西行，因为诸葛军大势已去，剩下的只是减少撤退损失增大掠民数量的技术操作问题了。张合去的越早魏方损失越小。安定已经被切断了往祁山方向的联系，或者放到最后处理、或者传檄而定、或者派一校尉去搞定，都可以。史载3郡都是张合所平。剩了个月支，这地方偏僻的鸟不生蛋，孤悬半天之外，小小孤城一枚。平定是早晚的事情，我不知道曹真亲自跑去干嘛。看地图，平月支不过也就一个校尉所干的活。如果曹真对张合没有统属关系的话，曹真出现在这里一点道理都没有。

如果张合不归曹真统属，那么就该是：张合平2郡，曹真平安定。

张合平了3郡，至少要解放安定郡治周围的叛乱。唯独剩下个安定北方山区里一小城，曹真大军呼啦啦的开上去，，，哪有这样用兵的道理，，，

如果张合归曹真管，那么就很简单，张合主力部队去了祁山方向，另一部搞定了安定郡治，但拿月支这个山僻小城没辙，曹真亲自去了就降了。