标题: 请教赵云的地位
性别:未知-离线 暴民

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 384
编号 289586
注册 2008-8-1


发表于 2009-8-6 02:21 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-5 19:11 发表
太祖讨马超,以仁行安西将军,督诸将拒潼关,破超渭南。苏伯、田银反,以仁行骁骑将军,都督七军讨银等,破之。

骁骑将军督七军,你老从哪看出其在领军、护军之下??

骁骑将军如领骁骑营,这支部部队又禁军中的一支,则曹仁应属领军、护军所领,这两位是禁军指挥官。作为禁军将军可以受使出外指挥征战,这样就不是只看官位。

诸葛亮的中郎将并非是正牌朝庭任命的中郎将,因此并非如正式的中郎将有皇帝使者如使匈奴中郎将或禁军统领的身份如羽林中郎将或虎贲中郎将。地方割据势力任命的中郎将或校尉都比正牌的低级得多。虽然排名一样是将军>中郎将>校尉,中央的中郎将和校尉是可以讲是士大夫,地方的可以看成是普通武官。


顶部
性别:未知-离线 暴民

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 384
编号 289586
注册 2008-8-1


发表于 2009-8-8 01:22 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2009-8-7 15:38 发表
督荆州、督三郡、使赵云、召诸葛亮、率赵云,这些都说明诸葛亮在荆州不单单是管后勤的。

“使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。”
孙瑜在夏口,要西进的话首先就是入南郡,如果诸葛亮这还 ...

督荆州或督三郡并不等于诸葛亮是都督,三国时代的都督是指都督督军,只有军事上的专权,并不能控制地方上的行治,调其赋税并非都督督军所能负责的。诸葛亮的督荆州或三郡应是属于民政方面,因此这权限不能指挥部队的。

诸葛亮后来官大,记载上难免总会连带提及诸葛亮在干什么,诸葛亮当时应在处理新占南郡事务,因此得以称为据南郡。诸葛亮的署左将军府事不是现在所讲的署理左将军职务,只因诸葛亮的原职非负责府事,按理这是左将军长史许靖的职责,诸葛亮和董和只是替代了许靖负责左将军府的内部事务。

《华阳国志》对张飞入巴西的解法可能出错,加上诸葛亮对张裔的书信提及柏下才会错以为是诸葛亮在柏下破张裔,《华阳国志》把垫江编在巴郡,但建安十九年的垫江属巴西郡,不属巴郡。因此巴西功曹龚谌迎张飞不表示张飞自垫江向北行,相信是龚谌迎张飞入垫江,张飞从垫江西向德阳而非向北发展。《三国志》的记载对,张飞是自垫江入德阳。


顶部
性别:未知-离线 暴民

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 384
编号 289586
注册 2008-8-1


发表于 2009-8-8 13:21 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 大多数人 于 2009-8-8 08:36 发表

正因为“督”往往只是军事上的,原非负责内政之事,所以要额外指出“调其赋税,以充军实”。
不能因为督军没有调赋税的权力,就把“督”给抹了。用你后面解说署左将军府事的例子,自己分析一下督三郡 ...

师古提过督是察视或监视的意思,督并不专用在军事上,可以参考郡督邮的工作,另有督军粮御史,笮融督广陵、下邳、彭城运粮,军事的督会指明是督某某诸军事而非只写督,诸葛亮的情况应只是监督三郡的赋税。再从诸葛亮当时的身份来看,军事都督怎样计都是以关羽、张飞、赵云为先。赵云被写成是诸葛亮部下主要在赵云后来的士途远不如诸葛亮,张飞是国丈又与关羽都是知名将领,因此他们就没有被写成低于诸葛亮。
顶部
性别:未知-离线 暴民

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 384
编号 289586
注册 2008-8-1


发表于 2009-8-8 13:53 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-7 11:36 发表


史书也有错漏的地方,中郎将要指挥将军一般持节或加为都督之职,否则名不正言也不顺

中郎将本不指挥将军看「(来)歙与征虏将军祭遵袭略阳,遵道病还,分遣精兵随歙,合二千余人,伐山开道,从番须、回中径至略阳。」如果来歙是指挥官自不用祭遵分兵给他,来歙后来位尊是因为他夺下略阳,是打通陇道的致胜关键。有身份有战绩,因此被任命为总指挥,并非因中郎将的阶级高。
顶部
性别:未知-离线 暴民

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 384
编号 289586
注册 2008-8-1


发表于 2009-8-11 00:35 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 大多数人 于 2009-8-8 14:03 发表

督军就是督军,督粮就是督粮,督州郡就是督州郡,
你倒是找找看,有哪个督军粮写成督州郡的?
绍破,使督兗、豫、徐州军粮;时军食少,渊传馈相继,军以复振。
这怎么不写成督兗、豫、徐州,调其军粮?

...

前面已经讲了督有不同的用法,因此督州郡不等于是军事方面,几乎是可以添任何项目如已经提及的督粮,单字动词的督可解是全权负责,更多的解的是察视或监视的意思。诸葛亮的督三郡,从时间背景来看,不属于军事的都督三郡的机会比较大,刘备战将如云,怎会给予诸葛亮当三郡的都督。要是刘备觉得诸葛亮比关张赵更有份量当都督,那最后留在荆州当都督绝对不是关羽而是诸葛亮。
顶部
性别:未知-离线 暴民

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 384
编号 289586
注册 2008-8-1


发表于 2009-8-30 16:10 资料 短消息 看全部作者
回复 #100 暂时发言马甲 的帖子

讲资格自然是本话题的主人翁赵云,你当偏将军.桂阳太守在建安十四年是好欺负的吗?黄忠虽在入川后表现特出,也不要忘记在投降刘备前,黄忠已经官拜行裨将军,投降后就没有升级也至少不可能被降级,偏裨将军在建安十四年可是不算低的军阶,也肯定是比中郎将高阶。诸葛亮除了挂了涉及武职的中郎将外就没有干过什么军务,刘备怎会一下子把他放在都督三郡的位置上,跟随刘备的老干部除关张赵外,其它如陈到这类的也不会少,他们都可能已经一样官拜中郎将,还有长久带兵的经验,就是新加盟的霍峻一样也官拜中郎将,讲官阶和经验,比诸葛亮适合的多的是,而且刘备也应没有任命这样的军事都督。刘备是信任诸葛亮,但刘备从来没有当过诸葛亮是属于乐毅这类的将才。诸葛亮的督三郡相信是属于文职的监督官,负责军资的收集。
顶部
性别:未知-离线 暴民

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 384
编号 289586
注册 2008-8-1


发表于 2009-9-2 23:35 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 10:42 发表
笑,既然刘备如此“信任”赵云的资格,那么请问:为什么刘备入川是留下“亮与关羽共镇荆州”,而赵云则是太守不见了,跑去“特掌内事”?这时候桂阳由谁管理了?显然嘛,无论军政,诸葛亮都干得很出色,所以桂阳太守赵云也就闲赋了,让他去特掌内事才是最适合的。
黄忠只为降将,官阶再高凭什么盖过诸葛亮?看看徐晃的官阶是什么,曹洪的官阶又是什么,怎么在武都,陈仓却是曹休,曹真指挥??许靖还贵为三公呢,论资格?
先主克蜀,以靖为左将军长史。先主为汉中王,靖为太傅。----许靖传
但是这位资格高得牛B的人究竟又盖过刘备帐下哪一位来着?

诸葛亮有足够资格都督三郡是你自己要讲,那请先证明诸葛亮的资格有比赵云高,不要才在讲资格够,现在又讲官阶资格不重要,曹休也要有军事本能才会明是参军实是统帅,史料那里有提及诸葛亮的军事能力有被刘备重视过。

另外陈寿是有讲镇荆州,但不要见到「镇」就以为诸葛亮是带兵当武将,荆州一样有不少民政是需要有人负责。刘备对于荆州的防务史料也写得很清楚,关羽在北防曹,张飞与赵云守护长江和分护长江南北两岸,一镇江陵,一镇公安,即后来反叛的麋芳和士仁的前任。赵云没有当太守,回到公安当的是左将军司马,司马可是左将军左右手,镇守的是公安大本营。“特掌内事”也很明显讲明这是兼职。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 10:42 发表
诸葛亮从白身一下子就加军事中郎将,督三郡是刘备给他的,你要怀疑你找刘备去。
一个没干过什么军务的人一下子在孙权意欲东进的时候跟刘备本人,关羽,张飞一起各据要点,为什么你的赵云黄忠陈到霍峻等却一个个不见踪影?
你相信诸葛亮属于文职的监督官,那也不过是你相信而已。关事实什么事?刘备连在孙权东征的节骨眼上派去跟关张各据要点的都是诸葛亮,那么在关张和自己以外,能督三郡的,自然就是诸葛亮。除非你能举出刘备在诸葛亮投靠之后,在诸葛亮东进之前,除关张以外,委任的任务上能压得过诸葛亮的存在去吧!

才只是军师中郎将自是显示不够格当三郡都督,督并非只解都督,把督三郡解为军事上的三郡都督绝对是错解。史料留名也是看个人的历史名声,赵云、霍峻等最终没有当上三公九卿和重号将军,被史家所忽略也是常事。诸葛亮后来成权臣,这样位尊的人物,自然会经常被提及,就是当时他的角色只是路人甲一名。

诸葛亮的军师中郎将甚至可以是纯粹的文官,其身份与其它武官没有什么交集,诸葛亮最多可以算是刘备的幕僚,因此就关张也没统领过诸葛亮。没有被统领过也不代表他就有资格去统领其它人。
顶部
性别:未知-离线 暴民

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 384
编号 289586
注册 2008-8-1


发表于 2009-9-6 23:35 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-3 14:52 发表
论资格是因为诸葛亮在孙权欲东取益州时,刘备分遣的四位各据要点的人里面,除了关张和他自己,有一个叫诸葛名亮的存在。这个说明刘备不重视诸葛亮的军事才能?

诸葛亮完全只因后来的名声高才会出现成四人名单,看你自己讲的据点就表明了诸葛亮的记载根本不同于刘关张三人,关羽屯江陵、张飞屯秭归、刘备自住孱陵全部都是据点,只有诸葛亮是一个大范围的南郡,连所在何处也讲不上,作者为了满足读者的好奇心才加了诸葛亮进内容中。诸葛亮要是带兵将领,其写法当如刘关张。一个统兵官连屯兵点也没有就讲不通。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-3 14:52 发表
笑,关羽驻江北,难道就不管民政?诸葛亮住江南,难道就只管民政?关羽既然被委以江北,说明江北防务悉由关羽处理,主要目的也是抗曹慑孙。诸葛亮自督三郡,与关羽共镇荆州,江南地方防务自当他出面管理。你说诸葛亮只处理政务民政-----证据呢?你论诸葛亮的督是主管民政原来不需要证据,只需要你觉得,你相信?
赵云是兼职?----时孙夫人如何如何,先主以云持重,必能整齐,特掌内事。这可不是兼职,而是刘备的主要目的哦。
公安等地的防务?张飞都由宜都被迁至南郡了。赵云主要任务是内事,其它的,张飞才是大头。

将领不管民政这是常识,因此为了兵民两管,关羽、张飞和赵云是同是兼任太守,这样可以更有效善用地方的资源。诸葛亮从经历看没有军事背景,在刘备世也没有从事统军事务,自然只能认为是从事文职。
张飞是屯江北任南郡太守,赵云屯的公安在江南,赵云的正职是左将军留营司马,管的是留守大本营的驻军,负责是守护江南的任务,掌内事自是兼职。张飞是管不到赵云的工作。

另外补一点,左将军留营司马也就是左将军司马,如留府长史一样是长史一样。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-3 14:52 发表
何况诸葛亮什么时候是路人甲一名来着?你那两字“就算”就当成是证据啦?不用给出证据了?用结果倒推合理就行??
当然,用你最常用的手段,首先以诸葛亮是被后人粉饰的为理由,把所有关于诸葛亮相关的表现记载全数都抹去,然后诸葛亮当然就是路人甲了嘛。

从史料来分析诸葛亮当时的地位正是如此,刘备要是比在军事上信任诸葛亮多于关张赵,很难一直把诸葛亮丢在后方而不用他。因此当时的诸葛亮不可能控制比关张赵一郡还要多的三郡,甚至赵云也在他的统领下。看《向朗传》也可以找到向朗也有相似诸葛亮的任务,只是范围没有诸葛亮广,只有数县。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-3 14:52 发表
ok,你可以说,霍峻是中郎将,不是军师中郎将,所以霍峻可以不是纯文职。诸葛亮还是纯文职。那么看看同为军师中郎将,亲待亚于亮的庞统?“进围雒县,统率众攻城,为流矢所中,卒,时年三十六。”恩,军师中郎将率众攻城。纯文职?哦~ 原来刘备流行派遣纯文官领兵作战的啊?难怪庞统会死了,是刘备害的。
还是说,刘备沦落到要派幕僚领兵作战这么穷困潦倒了?宁把战将霍峻留下守城,也要派幕僚纯文职的官员冲锋陷阵?这刘备还真是神奇啊~~
我倒看不到什么后世史学家故意忽略赵云霍峻等人的肤浅,反而阁下嘛,刻意忽略诸葛亮倒是忽略得很离谱很彻底。
有本事就别YY。就你这种论证手段,我说最后统一全国的是诸葛亮的后代都可以呢。

雒城已经被围,刘备作为主帅,派遣自己的近臣督战,刘备不是派遣庞统带领大军去攻城,庞统只是在攻城督战时中箭而死,这种属于督战任务,并非一定是派遣战将。
顶部
性别:未知-离线 暴民

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 384
编号 289586
注册 2008-8-1


发表于 2009-9-8 23:44 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 11:34 发表
南郡是范围不是据点?诸葛亮既然是据南郡,那么他当然在南郡郡治里,谁告诉你南郡不是一个据点来着?又是你YY的,还是眼红诸葛亮管的区域大点?还完全只是因为名声高才会出现成四人名单,证据呢?YY一下就成真了?
没有个据点就不是武将?----先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。
看来关羽也是如此咯?

刘备时的南郡郡治当在江陵,那为什么不写关羽、诸葛亮屯江陵,而去写南郡。整个写法是分兵屯据要点防孙权,不是在讲四人的守护范围,关羽驻江北是属于守护范围,按守护范围写的会是关羽、诸葛亮据南郡或江北、张飞据宜都、刘备据武陵或江南。从诸葛亮的写法不同于刘关张,显然诸葛亮这据南郡的说法有问题。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 11:34 发表
将领不管民政是常识,所以给了太守就兵民两管,然后留关羽镇荆州又变成了不管民政是“常识”??笑话。

军事上都督的全称是都督督军,干的是督军,不理民政,不懂就去查书。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 11:34 发表
留营司马也是司马?
长史、司马皆一人,千石。本注曰:司马主兵,如太尉。……
其领军皆有部曲。大将军营五部,部校尉一人,比二千石;军司马一人,比千石。……其不置校尉部,但军司马一人。又有军假司马、假候,皆为副贰。其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜。
留营司马凭啥就是将军之副贰的那个司马,而其它军司马,别部司马都统统不是呢?留营司马不过是别部司马那级别的东西而已。

官制整天在变,看《职官志》也只是提供常识,长史和司马在有需要时就没有限制是一人,如丞相权重是二长史,曹操这丞相的长史則是去到四长史。刘备以左将军统事,又长期征战在外,自需要发展为行营和留营两套人马,其僚属编制当比常制为多,因此当有随军的司马和留营司马两司马,留营司马所部属于左将军的嫡系,不是属于编制外的别部。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 11:34 发表
什么时候负责的是守护江南的任务来着?当长沙桂阳等地跟孙权陆地上隔绝啊,何况左将军大军已经入川?当荆州军队是透明的啊?
特掌内事是兼职,那么督三郡怎么就是全职文职?全凭阁下个人喜好?

赵云与张飞一南一北,自然不是只是屯守江陵和公安两点,作为留守的两个将军,按理是分守南北两,刘备军中的将军等级将领可没有多少个。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 11:34 发表
跟关羽一同镇荆州,跟张飞一同入川,跟关张一同分据要地阻孙权。您老人家的不用他是什么意思?
----先主定江南,使朗督秭归、夷道、巫(山)、夷陵四县军民事。
你那分析不过是依据一句无敌的“是诸葛亮出名后后人加上去”来否认掉所有诸葛亮军事上足以与关张并列的记载,再去YY督是督民政来说明诸葛亮是纯文职而已。你那分析叫分析?

诸葛亮的镇荆州、阻孙权从当时他的身份来看当不是从事军事的将领。刘备怎样用诸葛亮是很清楚,诸葛亮在刘备时的所谓领军当是葛粉所想象出来的。看刘备西征刘璋,北伐曹操、东讨孙权就是没有想到要诸葛亮出马。

诸葛亮应与向朗的同是军民事,主要职责是调节赋税以充军实,刘备的军府实际上相等于中央政府,州府为地方政府治州,军府就从地方抽税来养兵。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-7 11:34 发表
进围雒县,统率众攻城,为流矢所中,卒,时年三十六
太精彩了。率众攻城都成“督战任务”了。不在攻城第一线都中流矢,古代弓箭什么时候能从城墙直接射到攻城队后方去了?你看韩剧看多了吧?
刘备留中郎将守关,又派遣军师中郎将率众攻城,中郎将摆明了就是有兵权的职务,居然都被阁下通通无视。还硬生生把庞统率众变成了庞统以刘备近臣去督战。强悍。。。

我看你是看电视太多了,刘备当主帅自然在后方,有时候刘备自己督战也处于前线而骇怕部下,庞统为主帅督战的,自然在前线督战,那有督战的还在后方凉。督战的虽不用亲自去攻城,但还是在强弩强弓的威胁下。

中郎将在三国时代有些是纯粹文臣,有些是武官,不要见到有武官的中郎将就以为诸葛亮一样是武官。刘备的军师中郎将其实好像是高阶的长史,在刘备这军政府中从事文职工作。
顶部
性别:未知-离线 暴民

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 384
编号 289586
注册 2008-8-1


发表于 2009-9-9 20:51 资料 短消息 看全部作者
将军本来就是有幕府,有自己的一班僚属,长史和司马不需要开府才有,开府后则只是编制上较大。参军和从事中郎在三国时代也都是普通的将军僚属,不用开府就可任命。
顶部
性别:未知-离线 暴民

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 384
编号 289586
注册 2008-8-1


发表于 2010-2-23 22:52 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 zhengzhen000 于 2010-1-26 14:23 发表

入川时,赵云受诸葛统帅,赵云又是桂阳太守,恰好证明诸葛都督三郡,身为赵云领导的事实

赵云在调回江安当留营司马时当已经没有兼任桂阳太守,入川时虽有言诸葛亮统赵云,对这点我还是抱怀疑的态度。另诸葛亮督三郡只发生在刘备初领荆南时,后来接收南郡时诸葛亮又被派往南郡,诸葛亮当时干的当是接收新领地的收编工作为主,事后就回到刘备身边。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 11 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-9-20 07:55
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.013202 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP