标题: (六)常理的重要性
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发表于 2009-3-24 13:37 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #20 甲乙丙jyb 的帖子

我换一个说法,没有处于下风的,被急鸣金收兵的回去后,作者一定会有交代,处于下风的如被恐有失的鸣金收兵回去不需要再交代,恐有失就是交代。
——————————————————————————————————————————————
甲乙兄,你这套在法律上就是诡辩!说穿了,那就是死无对证!你就算去问罗灌水,他也答不出什么子丑寅卯来!
1、三国演义中可有任何有关下风的描写?
就好象用刀近距离杀人身上一定会有喷溅的血,在法庭上你能够说符合这个条件的人就是杀人犯吗?你最多只能证明受害者被杀时你在场!
2、你首先把‘恐有失—鸣金——下风’当作了真理,除非罗灌水详细交代才把他列入特例!
真理是不需要证明的,关键问题是你这条理论你怎么证明其正确性,三国演义可没有任何言辞证明你的理论!你可不能以一个和平时代的学生或老百姓的心态揣摩你死我活战场上古人的心态!
除非你可以通过大量实践、案例证明你这条理论的确凿性!
你的理论基础不牢,否则你的每一条排名我都能找到相反的、是似而非甚至强词夺理的例子(因为大家的理论立场基础都不是公认的!)来反驳你!

甲乙兄,说话比较尖锐,请别在意!我们只是在讨论问题!


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发表于 2009-3-25 17:53 资料 文集 短消息 看全部作者
其他古典小说中下风是否就将败了的描写

这些天来我发现甲乙兄对下风以及武力高下的关系的定义相当模糊,且三国演义中没有直接描写,我从清乾隆嘉庆年间的神魔小说《六部春秋》(又名《列国演义》)的第六部《锋剑春秋》中选出相关情节给你看看:
【第四回 王翦恃强逢劲敌 孙燕破剑闯重围】
【王翦……一挺丈八蛇矛,分心就刺。孙燕用银戟磕开,火速还马,打有十余个照面。
此时燕昭王与燕丹公主,已到易州城上。闻得孙燕与王翦见阵,遂一齐在城上掠阵,见孙燕与王翦在阵下,如二虎争食,大战有六七十个回合,】
不分胜负
【燕昭王便对燕丹公主道:“御妹,……那秦将的枪法如此纯熟,还不能占他一些便宜。孤看他二人,到是棋逢对手,将遇良才。”
燕丹公主道:“……王翦的枪利马快,孙燕年少,只有招架之功,还手便有些慢了。
燕昭王道:“依朕看来,皇孙磕开矛杆,见他两膀不动,似有不甚用力之象……。】
担心
【孙燕于回马时,见易州城上有一柄黄罗御伞,就知是燕昭王在城楼上观战,祖母亦必在此。心中暗想道:“王翦果然猛勇,有千合之勇战,我且再耐他几十合,然后再展威风不迟。  
……章邯闻言,传令备马,忙披挂上马,带领众将出营阅敌。见王翦与那员小将来往交手,甚是锐利,便也传令擂鼓助威。王翦在阵上听得本营鼓响,知是元帅掠阵,越抖精神,喊叫如雷,往上冲杀,更觉较前威勇。

对方上风
【昭王与公主在城上,见王翦比前越加猛勇,又只见秦营中来了无数人马,也播鼓催战,心下大惊道:“我国并无一将可能出去帮助,如何是好?皇孙必不能取胜了。”
恐有失(第一想法是助战而不是鸣金)
往下看看孙燕,只见他坐的白龙驹,也欢跃起来,王翦的蛇矛来得快,他银戟杆也格得快,龙心不觉大喜。对燕丹公主道:“御妹,孤说皇孙必是柔斗,你看他这回也紧起来了。”……果然孙燕见王翦惯力勇战……便一串银戟杆,把枪法解变,真有神鬼不测之技。这几十合,只杀得王翦呼呼气喘……
获胜!



[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-26 10:00 编辑 ]


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发表于 2009-3-26 10:17 资料 文集 短消息 看全部作者
另外一篇

我再贴一段出自与张国良先生《三国评话》—《长坂坡》中的细节,这可是源远流长的品种!

【赛猿精想,我一只手要赢他,尽足够矣。因此便把左手这柄铜人放到背后,起右手那柄独脚铜人左右一荡,用力往子龙面门上打去:“呔!赵子龙,你招打!”“呼”风声起,打过来。子龙便起手中长枪招架上去,喊一声:“且慢!”
  只听得“嚓──当──”赛猿精的铜人盖在子龙枪头之上动都不动。“哈哈!”番将放声大笑,对左右曹兵看看,怎么样?我说曹将都是饭桶,你们看,我一家伙下去,赵云他动弹不得。这许多曹将都被他枪挑,岂非叫人好笑!】

对方单手上风
  【子龙心里明白,番邦贼将是个勇而无谋的家伙。我一下子要将他枪挑是不可能的。先要将他的精力盘去,然后给他吃枪。蛮力往往一上来大,但是经不起多盘的,所以子龙将长枪点住他的铜人,并不十分用力,让他使劲地用力盖住自己的枪。两柄武器互相挺住。互不相让,两只战马来回打转,从前马战,上面大将归大将打,下面马归马跑。等到子龙觉得番将钢人上的分量略为小一点,便用力一掀,只听得“当啷”一声,赛猿精的铜人被子龙掀开,赵云便连手一枪,直刺他的咽喉。赛猿精的铜人荡出去以后,一下子来不及收转,见长枪刺过来,怎么办?回过头来对自己的左手看看,心想,我这条手到现在还不用,难道叫我等死吗?让他一只手,不要让出了一条性命,还是识相点好。因此起左手擎起铜人,望准刺来的枪上,用力招架上去:“且慢!”
  “当啷!”一条长枪直荡地荡出去。“啊!”子龙不防他背后突然起铜人招架。赛猿精迅速收回右手铜人,往子龙当顶又打了下来。这样,他左右开弓,连连出击。子龙想,既然你有两柄家伙,那我暂且只招架,不还手。所以重新收转长枪招架。等到招架了右手铜人,再招架左手铜人……这样反复多次地一来一往持续了一段时间。】

对方双手上风(先别看红色部分赵云的心理活动)
  【……就这样,赛猿精狠狠地一下连一下地打着子龙。不出子龙所料,番将越打越无力,力气渐渐减退。前后大概打了近百下。子龙觉得枪头上吃着的分量,与起初要小得多。赵子龙起手中长枪,招架连同回手一齐来,用足平生之力,往他击来的右手铜人上“当啷”招架上去,赛猿精右手铜人荡出去;要想收转左手铜人,子龙很快收转长枪,往他刚想收回的左手铜人上用枪尖一点,然后掉转枪头,直刺赛猿精的咽喉,喊一声:“贼将去吧!”银枪“嗖”地一‘声,向他颈项刺来。这时,赛猿精的两柄铜人都被子龙在一刹那之间招架,他见长枪刺来,无法招架。“啘嘿!”晓得上当了,要紧把自己的身体在马上往后一让,让得快,子龙的长枪没有刺,和他咽喉,就在他额尖之上,象八级钳工师傅的锉刀,重重地锉了一锉,戳得穿冠断发,额角上锉去了一块皮,血流满面。这家伙吼叫连连,圈马便逃。】

获胜

甲乙兄,你如果不看赵云的心理活动,在获胜前,硬搬你那套理论,就会得出赵云肯定比赛猿精武力低得多的结论!
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发表于 2009-3-26 12:23 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #31 burrjiang 的帖子

burrjiang 兄,按你的理论,鸣金方交战的战将处境是相当凶险了!但问题就来了:
1、既然鸣金方战将是侃侃将败,可能有送命的风险的情况下,罗贯中加个‘不分胜负’干嘛,当我们是白痴,随便误导!
2、既然是那么凶险,为何不派人接应或助战,而宁可己方战将冒这么大的险而鸣金?
三国演义中有两个例子就可以看出鸣金方处于下风:
一是关羽、徐晃八十回合激战,关平鸣金后有关公急速撤离的描写,而徐晃因为战略原因不会追赶;
二是凌统大战张辽,孙权派吕蒙安排接应凌统,这就说明凌统的处境象burrjiang 兄所说那样非常凶险了,鸣金可能送命,必须要有人接应才能安全撤回!


所以我认为鸣金方战将至少要在当时能够让对方战将感觉追上去拿不到便宜的压力,己方才会鸣金比较稳妥。这往往和书中明言‘不分胜负’相符!
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发表于 2009-3-26 12:41 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #33 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄,我大概能明白你的理论基础来源,你认为:
“如果出现不符合你的定律(恐有失—鸣金—下风—武力扣分)的情况,老罗一定会附加说明!”

假设旁观者不知道你的定律对错。
无论你定律对错,旁观者看到的有些例子没附加说明,有些例子附加说明!
那些没有说明的例子你怎么证明老罗是因为你的定律错了不附加说明还是因为你理论中常例不需要附加说明
同理,那些附加说明的例子你又怎么证明老罗因为你的理论特例需要说明还是为了强调他认为武功的高下而说明


关键是:你如何证明你的定律正确?任何没有通过严密论证的定律都不能拿来做基础的!

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-26 12:58 编辑 ]
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发表于 2009-3-26 13:20 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #39 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄,37楼的帖子有误,我进行了修改!

我不是说你的观点对不对,而是说你的定律是没有通过理论基础论证的,不能拿来用的!
就好象你所说的恐有失=下风,我也可以说恐有失=上风,按照你一模一样的思路分析出来的!

现在你最核心的问题就是什么是常理,你怎么证明你所说的就是常理!
更何况常理往往不等于正确!许多误区常常接受的人多了变成了常理!比如说当年的地心说

我想说的是从常理来推出定律这条路子是行不通的!

(附:从你推论出‘不分胜负’词句+‘恐有失’还比不上提前撤退的‘料不敌’,你不觉得好笑吗?)


[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-26 13:24 编辑 ]
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发表于 2009-3-27 09:35 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #60 burrjiang 的帖子

burrjiang 兄,不好意思,一时心急居然冒出了不雅之词!
1、由于诗词和描写不符,这是我一直反对认为‘枪法散乱’是孤证的原因!
不分胜负=不分高下=暂时绝对平手
2、兄所举的例子来自黄本三国,毛本没有,嘉靖版有!
这也是我看到所有古典小说中唯一描写有矛盾的场面!都快送命了,还加上‘不分胜负’干嘛?毛本修改得合理!

黄本:【韩当出马,与虎战到三十余合,胜负未分。陈生见张虎力怯,拍马挺枪出战。……张虎措手不及,亦被韩当斩之。
毛本:【黄祖……便令张虎搦战。坚阵内韩当出迎。两骑相交,战二十余合,陈主见张虎力怯,飞马来助。张虎见陈生坠地,吃了一惊,措手不及,被韩当一刀,削去半个脑袋。】

嘉靖版:【韩当应声而出。两骑相交,战三十余合,胜负未分。陈生见张虎力怯,飞马挺枪出阵,要来双斗。……张虎见侧边陈生坠地,措手不及,被韩当一刀削去半个脑袋。
相对比较合理一点

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-27 09:37 编辑 ]
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发表于 2009-3-28 22:13 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #93 渝狂徒 的帖子

看来渝兄在逻辑学上的功底不浅!
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发表于 2009-3-29 13:27 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #101 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄,既然你说得是常理,我们认为不是常理!所谓常理也就是无论在毛本三国或嘉靖版三国都是试用的!
我们就使用你举的例子,张飞斗吕布:
甲乙兄你已经有两个可能:
【(1)我看不出明显的其它原因,所以我判:很可能是因为张飞单挑下风;从而得出:张飞低于吕布!
(2)有人看出明显的其它原因:很可能是刘备对张飞关心过度;从而得出:张飞与吕布高下难判!
如果第二个观点不用很可能,显然就无法和第一个观点抗衡了;都用了很可能,那就只能由网友判断那个更可能了!】
我加上第三个可能:
3、由于嘉靖版中有吕布军四面围定的描写,而刘备的恐有失很可能是因为战场的变化造成吕布军准备助战,我们推论出:吕布有很大嫌疑落了下风!(就算这样还不能肯定)
所以你的可能只剩下1/3!

还有一个在逻辑学上的常理,只有确凿证据上有大小之分!在可能性大小上出现主观判断的可能性极大也很不准!
在实践例子上,99%与1%可能性在理论上是相等的,关键是这些百分比值是主观判断的,很可能因为错误的情况下1%实际上是99%!
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发表于 2009-3-30 16:34 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #114 zhjienc 的帖子

关于吕布张飞二次交手的优劣,……就是二人此次交手后,刘备主张把马还给吕布,息事宁人,张飞也没再反对。按照张飞的性格,加上他对三姓家奴一贯的彻底的鄙视,他至少要在和刘备争辩几句,直到刘备‘把脸一沉‘。演义里张飞在很多事情上如喝酒、对待士卒,不把刘备的话放在心里的例子是不少的。他也不是在乎对方兵马多的,例如长板坡。但这次他就老实了,说明什么?还是服了吕布的武力的成份大些吧。
————————————————————————————————————————————————————
看过很多类似的的论调,本人最早所看到是××大师提出来的,从琅琊许多高手提供的信息,可能那时候该大师手中还没有全本的嘉靖版三国演义。从毛本三国中没有后来好几次关、张单挑吕布的细节。


我有不同的意见,张飞虽然在许多事和刘备顶嘴,但三爷有一好处:那就是大丈夫敢做敢当!酗酒把徐州丢了,关羽才说他一句就差点摸了脖子!
当时环境是什么,刘备在招兵买马,积蓄力量,以图东山再起,而正是张飞这次抢马打乱了刘备的战略部署,小沛城被吕布军四周围死。如果这个时候张飞再顶嘴就不像话了!

如果张飞真的服了吕布的武力,他也不至于后来带少数部队攻击拥有吕布、高顺、张辽的吕布军且追击高顺到吕军阵中与吕布交手!(嘉靖版中描写详细一点,毛本过于简略,且出现曹操亲率大军助战的词句)

还有在嘉靖版中,张吕第二次交手,相比毛本多了吕布军队包围行动的一句。从我所看到的‘狼牙’论坛看出,当时吕布上风论还略占优势(与之相对应的是平手论),直到07年底才有网友敢提出吕布下风论,而有不少网友支持该论调。但同样是许多朋友虽然看出疑虑,但觉得蹊跷,认为这有可能动摇‘一吕’根基而希望找出更多证据再发表其观点!

我知道我可能捅了马蜂窝,自己还有许多疑点没弄清前不应该发表这些观点。

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-3-30 16:37 编辑 ]
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发表于 2009-3-31 09:27 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #126 劣弧 的帖子

这位朋友,是否处于下风必须要由鸣金人和对阵将领两方因素决定,尤其是对阵将领;一般来说,鸣金方最多比对阵将领先看出对方的诡计或暗算,不大可能比对阵将领先看出场上形势,尤其是在均势下。
“关平火急鸣金”还不能证明关羽下风,只能说明关平担心父亲的伤势会出意外;但文章后面加了一句“公拨马回寨”,而不是归阵就说明关羽自己都感觉不妥了!

所以说通过诸多因素才能判断关羽处于下风!
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发表于 2009-3-31 11:50 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #135 dddzz 的帖子

各位朋友,甲乙兄在这个恐有失—鸣金—下风论方面还不是一般的执着!头疼!!
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发表于 2009-3-31 13:41 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #139 甲乙丙jyb 的帖子

忽然看见“一吕不倒、武评不公”,似乎很耳熟!
————————————————————————————————
哪能不耳熟,那是我在狼牙的签名部分;在下曾经数次为甲乙兄助战!这么快就忘记了!
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发表于 2009-3-31 22:11 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #170 zhjienc 的帖子

1、活擒对手那就是武功超过对方甚多才行,好象嘉靖版中张飞顶多是占了点便宜(这还只是可能),不怕对方不等于能击败对手,更何况活擒对方!
2、吕布军中有陈宫,拒绝刘备求和当时就安排四下攻城,哪有功夫跟你玩单挑这种下档次的战争游戏?
3、在嘉靖版中,张飞即使把吕布打败,都可能被四周包围上来的吕布军活捉,要不是刘备眼疾手快,鸣金收兵,刘备军会被吕布军一窝端了!在这种情况下张飞还敢顶嘴?

4、顺便说一下吕布军中高顺、张辽统兵有多厉害:关张二人的军队就是被高张二人击溃。
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发表于 2009-3-31 22:31 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #169 劣弧 的帖子

恐有失鸣金一定是下风的表现。
————————————————————————————————————————————————————————————

你能给出证据来吗?

我认为多数不是!“恐有失”只是一种担心。
1、“恐有失”不光是战场上单挑将领有失,可能性更大是战场上其他情况有危险;例如:张吕小沛之战,吕布军想提前参战。而三国演义中恐有失鸣金是下风的描写只有两处,还是特别有附加暗示。
2、占上风一样可能出现恐有失,我在前面说过,无论上风下风或均势都有可能出现凶险。鸣金人和单挑将领认识不同也可能产生鸣金方‘恐有失’。
3、如果鸣金己方至少不能处下风,否则会遭受对方乘势追杀而出现危险;解困的最好办法是助战而不是鸣金,所以一般来说鸣金基本说明己方至少不处下风,一般均势较多!除非对方是关羽这种说停就停的君子!
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发表于 2009-4-1 09:13 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #174 zhjienc 的帖子

其他不说,“武将单挑失利后,靠士兵一拥而上扭转战局的”在三国中还真有一例:
【关兴行无数里,……一彪军来到,为首将乃潘璋部将马忠也。……忠见之,勃然大怒,纵马来取关兴。兴见马忠是害父仇人,气冲牛斗,举青龙刀望忠便砍。忠闪过,败走。部下三百军叫曰:“将军休走!我等并力击之!”马忠拨回马来,众军一声喊起,将关兴围在垓心。兴力孤,不能展转。】
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回复 #183 zhjienc 的帖子

朋友你的说法也是大多数论坛早期无人敢质疑一吕地位时的主流观点!但问题在于:
1、如果张飞占上风,吕布后撤,张飞冲上去,吕布军上前包围,吕布再回头就有可能活捉张飞;
如果吕布占上风,吕布军提前行动,那就可能引起刘备军上去混战,别忘了,刘备军中还有一个高手——关羽!

2、毛本可不是以嘉靖版为祖本(至于什么版本,不知道),我见到过所有版本,也就是嘉靖版说张飞枪法散乱,而且该版本的后面诗词以及前后结构都暴露了该情节为孤证。
3、另外,毛本也不是为了挺刘而贬吕,比如说嘉靖版后面出现多次吕布在关张面前吃了亏的细节毛本都将其简略化,简单到大多数人几乎可以飘过。从这来说毛本还是替后期吕布遮了部分丑!

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发表于 2009-4-1 20:48 资料 文集 短消息 看全部作者
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虽然你说面子问题,由于文中也没提及,我们只能从后面张飞追击高顺到吕布面前,敢于带领少量军队在吕布军包围圈内攻击吕布及整个吕布军,害得吕布军全力以赴对付张飞,以至于被曹军从外围攻破。这只能说前面小沛之战吕布占上风的可能性不存在,否则张飞没那么大胆这么做!
可能很多人看出来了(但没有明显证据),比起虎牢关来说,吕布的武力下降的很快!
同时对比虎牢关来说,关张的实力在增长(同样没有明显证据),此消彼长,所以这样就好解释了!
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回复 #190 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄,我试着从常理和你觉得牙医的例子来跟你讨论讨论:
1、你觉得常理是通常人去牙医那里就是看牙医;
假设(只是假设)通过大量统计发现80%(假设这个证据很准确)的人去牙医那里不是看牙医;
那么你还认不认为“通常人去牙医那里就是看牙医”这个是常理?

2、著名哲学家黑格尔说过:“存在就是合理的!”而不是你认为它不合理就是不存在!
回到你主张的常理“恐有失—鸣金=下风”来说,你说你无法理解占上风以及均势为何恐有失?但是前面木木、维笑、马岱诸兄举出三国演义中你无法理解的案例以及罗列所有案例证明你所持定律的失效。
客观实在并不因为你无法理解它就不存在了,只是你还没有找到其中的原因而已!
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发表于 2009-4-2 14:12 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #194 甲乙丙jyb 的帖子

没有补充说明的秒杀对方,武力当然远超对方,大家都同意的观点;
但‘恐有失—鸣金=下风’,除了甲乙兄以及少数人外,大家不同意!

就这么简单!
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发表于 2009-4-2 22:48 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #197 zhjienc 的帖子

我说的是吃了暗亏,是书中明文找不到的。但是在书中前后那么多次,都是吕布提前退出战场,虽然每一次都可以找到客观理由。但由于多次出现这样的情况,也可以视为书中暗示此时的吕布武力已经大大下降了。
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发表于 2009-4-3 17:22 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #208 zhjienc 的帖子

说得很对,例子也非常有针对性,我也来说说:
曹洪在和马超拼命时,曹操最理智的做法是赶快跑回去叫人助战而不是鸣金(当然他也没那道具,),所以夏侯渊带人来助战了!
所以我一直坚持鸣金只是对不处下风的将领有用,用在处下风的将领身上那简直是催命符!就好比曹洪,他只要一回头或一拨马就有可能丧命!
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发表于 2009-4-3 22:46 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #211 zhjienc 的帖子

关键是要想脱身,必须要暂时逼开对手,至少在均势地情况下才做得到。四六可是做不到的,4.5对5.5那就是根本看不出上下风来的。
还有我认为,在三国演义及大多数古典小说中(除了三国演义嘉靖版和黄本中程普和张虎交单挑)有不分胜负四字就表明暂时绝对平手!要想分高下,还得继续打!如果中断,不管任何原因,只要文中没有明白交代单挑的高下就是平手;不过如果多次是单方面在平手状况下退出战场或输了,那不管什么原因多少就表明了作者的一种高下倾向!
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