标题: 试论姜维误国二三事
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发表于 2004-12-21 22:16 资料 短消息 看全部作者


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原帖由跋锋寒于2003-11-18, 21:37:32发表
悲风所言基本赞同。姜维几十年殆精竭虑,独撑风雨飘摇之弱蜀,若无姜维,可能蜀汉早早灭亡,可我并无打算否定其功绩,说的只是其错误,这根本就是两码事。题目我也是用个小小的“二三事”。

如果姜维只是一个普通武将,那么除了第3点军事上的失误外,第1、2这两点就和他没多大关系,但是,姜维是处在一人之下,万人至上,肩负着一国生死存亡之重任,不仅应考虑军略,更重要的是应考虑政略,可他在这两方面都有着不可饶恕的错误。

请注意,我这里只议论姜维执政上的得失,并不是评价其功过。

姜帅哥什么时候扮演过一人之下万人之上这么重要的角色啦?即便有,也只是官职而不是实际上的,要谈误国,自有费九段前面顶着,何时轮到他呢?也始终只是一员武将而已。


北伐,更多的是政治和精神上的需要。但诸葛亮和姜维的北伐还是不同的。

“自反而缩,虽千万人吾往矣”的,是诸葛孔明。
“知其不可而为之”的,是姜伯约。


上面有几张帖子说,他们明知道无论如何自己都会灭亡所以宁愿站着死不远跪着生云云,太过理想化,只是主观想象罢了。


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发表于 2004-12-21 22:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由清澈秋水于2003-11-18, 8:54:27发表
哼哼,蜀汉的灭亡从荆州丢失的时候,

(本来想说是关羽死亡的悲壮瞬间,现在想想不对,
是在吕子明白衣渡江的瞬间,为什么荆州的百姓,
在十年前跟着刘备逃亡,十年后却弃云长于门外?
这说明建立蜀汉政权的一帮人,事实上早已经堕落了……)

就已经注定了这个畸形的政权四十年后必定灭亡的命运。

我认为,孔明只不过是为了完成和刘备的约定,
正如,伯约也只不过是为了完成和孔明的约定。

在那种危急的时刻,加上阿斗那样一心想着安乐投降的君主,
还能够化守势为攻势,孔明/伯约,真乃天人也。
他们所谓的战略上的“短视”也好“浅见”也罢,
都是不得已而为之的,是所有不好的可能中选择最好的一种而已。

在天下必将归于一统的趋势下……
如果明明知道一个企业必定要在垄断巨头的竞争下压垮,
有的人选择了逃避,有的人选择了消极应对,甚至有的人选择了卖主求荣。
逃避的人,就是刘禅阿斗之流;消极应对的,就是蒋菀费伟之流
(对不起两人的名字找不到);至于叛变的……当时的蜀国还好没有这种人。

当然,能够挺身而出,有着拯救大家的意识的人,
姑且不说他人是否需要这样的拯救,也不说他是否会成功,
首先,这种英雄主义的意识……现在,已经太缺乏了,甚至,
已经绝迹了。

然而,我们的时代,还是期盼这样的英雄出现……

为什么他们不要关羽要吕蒙呢?很简单啊,他们的亲人十年前被刘大耳朵拐卖到东吴啦~~


啥?约定?还“天人”呢,恐怖。。。。

不要用观众的眼光来看待历史人物,我们当然知道蜀汉灭亡了,诸葛亮和姜维事先会知道吗?真的个个都是先知先觉?

将历史人物加工成满足某种需要的文化形象是好的,但反过来就。。。?

诸葛亮和姜维离和英雄还差不少距离呢。这可不是武打小说,看到个顺眼的就是英雄。


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发表于 2004-12-21 23:07 资料 短消息 看全部作者


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原帖由跋锋寒于2004-12-21, 23:01:24发表
尚书令是尚书台长官,和“录尚书事”是两回事,没有姜维去职的记载。

你楼上的说的差不多了,只有一点,开府和录尚书事没有任何联系。

台阁的官职表示他有参与最高决策的机会,不代表他就一定可以参与决策。姜维天天在N公里远的乡下练兵种田,偶尔回次京还怕被疯狗咬,又没internet,你要他怎么参与最高决策。尚书台又不就他一个人,说白了,人家不带他玩儿~~
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发表于 2005-1-20 16:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由GingerAle于2005-01-20, 7:13:22发表
北伐是積極防禦罷暸  

縱觀三國哪裏齣過全纔?  還不是文武閤力纔能有天下

积极防御?呵呵,按你的说法就是魏国有攻灭蜀汉之心咯?

稍有常识的人都知道当时魏国的主攻方向是东吴,他们认为蜀汉国小民乏,不可能对自己形成威胁,因此根本没有想到要去对付它。所以诸葛亮首次北伐才会让曹魏感到非常震惊。

所以说北伐是以攻为守是没道理的。
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发表于 2005-1-20 16:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由宇文于2005-01-19, 23:42:09发表
不是忘了~而是压根就没读过三国志,瞎掰而已
猪哥活着的时候也有人劝他不要北伐的
黄皓就是一个弄臣,蜀国之亡根源有自,归咎与他是不公平的。就是没有黄,蜀国也是要很快灭亡的

如你所言,某某身患绝症者被杀害,归咎与凶手是不公平的。就是没有他,某某也是要很快死亡的。

呵呵,真是不知所云。
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发表于 2005-1-22 17:21 资料 短消息 看全部作者


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原帖由水户洋平于2005-01-22, 16:41:40发表
曹魏统治下的百姓生活要比西蜀百姓好的多,姜维的北伐除了给西蜀的百姓增加负担以外没什么好处。姜维的北伐和抗日根本就不能比。外辱侵略和国内的混战根本不能混为一谈。照楼上这位仁兄的说法,那么近代的军阀混战也是为人民着想喽

造成军阀割据的局面和在割据时期发起战争,是两回事,不要混为一谈。

蜀汉政治局面和姜维本人的关系并没有多少,他在政治上不够熟练,也没人说他是政治家。和诸葛亮比起来,姜维自然逊色很多,但也不能因此将他说的一无是处。
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发表于 2005-1-23 00:26 资料 短消息 看全部作者


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原帖由天公将军于2005-01-22, 23:52:42发表
补充一下,真正的忠臣是屈原。有什么不同意见先给主子商量,如果主子真的昏庸无能,便自裁以谢天下。谁象姜维似的,投降以后一高兴连商量都没商量,就把造反强加于人。这种做法既不忠,也不负责。

“有什么不同意见先给主子商量,如果主子真的昏庸无能,便自裁以谢天下。”
那人还要什么智慧?还要什么才能?只要有张嘴巴能说,有把剑可以自刎不就行了?剑都不要,跳河~~

商量不商量也要看情况,东方朔早就说过,“谈何容易”。我们在这里灌灌水是很难想象得出姜维当时所处境地的。

“姜维既不忠蜀主,更提不上忠魏主,视荣华富贵如粪土,心里唯一的信念就是给自己留下个好名声。所以象跟随钟会谋反兴蜀这样的哗众取宠的机会(哗众史官,而在史书上取宠),他自然不会轻易放过的。”
你一句话就把整个人类历史都抹掉了,那些英雄豪杰,说到底,都是为了给留个好名声,都是想“哗众取宠”。因为人的最高层次需求就是自我实现需要。

在那个时候的豪强来看,普通百姓是没有什么地位的,虽然他们中的部分也说君轻民重,但人民只不过是他们眼中实现自己理想的工具罢了。他们不太可能做到民主,做到事事从人民利益出发,这是那个时代人脑子里的固有观念,他们认为,只要可以还于旧都,扫除奸佞,就是对得起君主对得起自己对得起人民了。

你不应该仅用现代人的标准去衡量他们。

“郤正著论论维曰:“姜伯约据上将之重,处群臣之右,宅舍弊薄,资财无馀,侧室无妾媵之亵,后庭无声乐之娱,衣服取供,舆马取备,饮食节制,不奢不约,官给费用,随手消尽;察其所以然者,非以激贪厉浊,抑情自割也,直谓如是为足,不在多求。”

郤正是姜维同僚,他说的话应该具有一定的可信度了吧。这种官僚,放到现在还不被当为典型大书特书?

“凡人之谈,常誉成毁败,扶高抑下,咸以姜维投厝无所,身死宗灭,以是贬削,不复料擿,异乎春秋褒贬之义矣。如姜维之乐学不倦,清素节约,自一时之仪表也。”

一千八百年的古人都知道的道理,为什么偏偏许多现代人不能理解呢?

姜维确实犯了志大才疏的毛病,但不能就此将他说得一无是处,非要将他贬低到十八层地狱下去,而有意无意地忽略了他身上的其他优良品德。
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发表于 2005-1-23 20:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由天公将军于2005-01-23, 3:11:38发表
[QUOTE]为了留好名固然重要,可也的看是以什么样的代价。文种,范蠡一心一意为了勾践复国,最后留下了英名,我一点问题都没有。因为他们在谋划期间想的是复国,而不是留名。姜维?难说。他的北伐中原耗尽蜀国的人力,物力,我真的怀疑他是否根本就没考虑过蜀国的承受力。有人说这是以攻为守,谬也,蒋费二位几乎没有和魏国交战,不是也守的好好的?他这样一味的北伐,一没有成功的把握,二没有考虑过国家的损害和承受力,那么唯一想的可不就是自己的功名而已?

说一千道一万,他自己装个穷酸样不还是为了博得美名么(按大将军的奉禄这么过,至于么?)?我平生最看不惯正经事一事无成,在这些小地方专门作秀的主儿。所谓哗众取宠,这也是个典型的例子!

我贬的就是姜维的品德!要论才能,他虽然比不上蜀国前期的诸葛亮(甚至还比不了王平),可是在剑阁扛了那么长时候也算有战略眼光,比诸葛瞻强多了。我要强调的是,如果姜维在投降之前就做好了谋反的准备,那么他便没有真的降魏,我会支持他的行为的。可是汉晋春秋的记载是他在投降以后发现钟会有野心,而有的这个想法,这就有了两度变节之嫌(因为他投降时已经决定去做降将了,而后日谋反表示他对自己决定的反悔)。而三国志原文跟本就没有关于姜维谋反动机的记载。

身系要职,只考虑自己留名,不考虑国家安危,乃是不忠;不考虑黎民涂炭,乃是不仁。少年弃母,乃是不孝。三度易主,乃是失节。钟会以诚相待,他却反图之,乃是不义。如此忠孝节义四者皆空之人,还谈什么品德?

你知道姜的几次北伐都失败了,自然很轻松地可以说他一点把握都没有,但他本人知道么?不知道吧。他本人觉得是有把握的,谁会去打注定会失败的战役。当然你非要说他出于其他目的故意让自己手下去送死,我也没办法。

人家郤正都说了“非以激贪厉浊,抑情自割也,直谓如是为足,不在多求。”,你还在这里搞什么“装个穷酸样”,不知道你是真的不理解这段话的意思呢还是故意装糊涂。
能不能有所作为不是自己可以决定的,许多时候还要看外部条件,但自己是否清廉是否检点不一样,只要你想做,就可以做到,也就是所谓的修身齐家。

你看清楚了,我没有说姜维没才能,只是讲他的才能不足以支撑他的志向。后主都投降了,他和他的手下已经失去了反抗的意义,你的意思,非要他们战死才算忠诚?哈哈,搞笑了。


“身系要职,只考虑自己留名,不考虑国家安危,乃是不忠;不考虑黎民涂炭,乃是不仁。少年弃母,乃是不孝。三度易主,乃是失节。钟会以诚相待,他却反图之,乃是不义”
这都是你强加给他的,或者你是看了孙盛的评论效颦也未可知。我只提醒你一点,当时人的共识就是,蜀汉多俊杰,而无出维右。你以为这些人都是白痴?
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