试论姜维误国二三事 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	秋孤寒


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#1

发表于 2003-11-17 14:42 资料主页文集短消息只看该作者

蜀汉亡国的根本原因在于国力上的差距悬殊和政治上的君昏臣暗，虽说以其局促一隅的积弱态势，没有大智慧是无力回天的，然而，综观姜维的作为，却是有意无意中加速了其灭亡的进程。

一、不识时机，盲目北伐。

提到北伐，很多人就不分青红皂白一概予以否定，说什么劳而无功，空费国力等等，其实掌握时机的北伐是有着很重要的战略意义的。诸葛亮出祁山，其目的在于蚕食雍凉，壮大自己，削弱敌人，可惜人算不如天算，首度北伐因失街亭葬送大好形势。此后，除了以其自身能力而存万分之一侥幸外，最主要的意图变为干扰魏国，破坏其国力发展，否则以双方悬殊实力基数，差距只会越来越大，而观曹魏每次只能以三五万人应付，无法以其强大的军事实力一举破敌，且其国内对兴师出兵的担忧不满之声时有所闻，可以说基本达到战略目的。

然而，自蒋琬执政以后，十二年间，只一次雷声大雨点小的行动外，再无所作为，除了因“实不如前人”的担忧外，其对北伐的积极意义也认识不足，导致给了魏国休养生息的机会。特别是陇右地区，有了大量驻军的条件，不需每次再从中央增援，吕蒙劝孙权取皖城时所说“皖田肥美，若一收孰，彼众必增，如是数岁，操态见矣，宜早除之。”正是这个道理。到了费祎掌权，曹魏不仅有余力应变，在陇右也屯集了精锐的郭淮、邓艾兵团，北伐时机已经不复存在，其对姜维的节制可谓无心办了好事。

但是，姜维却知其然而不知其所以然，一心只想效仿诸葛北伐，完全不顾形势的变异，九伐中原，虽偶有小胜，只是在给魏国搔痒而已，而自身的损失却极大，把国家搞得疲惫不堪。此时最佳选择无疑是休兵劝农，待机而发，至不济也可延长蜀汉政权的寿命，但姜维知进不知退，观其兴师之频，完全是一种毫无意义的为北伐而北伐，说他根本就毫无战略局面的敏锐嗅觉一点都不为过。

二、只知军务，不知政略。

蜀政腐败昏暗，罪魁恶首当然是黄皓了，至于后主，不论是诸葛亮，还是蒋费姜执政，从没见其扯后腿、穿小鞋的举措，有也是因其朱紫难辩，纵容维护之过罢了。但是黄皓为何能够把持朝政、朋党为奸呢？蒋费时期可没见此，只能说明姜维的政治上的无能。

姜维虽说是个外来的降将，但却深受诸葛亮赏识，不能说其毫无政治背景，而蒋费对他也是极力栽培，并把执政权利也交给了他，而观其权力的顺利移交，蜀国的上上下下应该也都支持认可。

政务总要有人治理，权势也总有人觊觎，姜维只顾领兵在外，可二三十来年却没能聚集一批志同道合的政治精英，被人把权力掏空，并据此走上邪路。常说“修身齐家治国平天下”，自己后院起火，还谈什么北伐恢复汉室。

而其军权在手，不知道“枪杆子出政权”的道理，不能大刀阔斧，匡政局、正视听，只是避祸沓中，种麦娱生，当一个甩手掌柜，还给敌国攻击之隙，误己误国。

三、铤而走险、志大才疏。

说到魏国攻击，不得不提及“实兵诸围”和“敛兵聚谷”的争论，我认为形势不一，王平的兴势之役的战法已不可取，理由有三：一是此次魏国准备期年，不似前次的仓猝出动；二是姜维兵力不足，后方不稳，且无前次费祎的大举增援；第三最为关键，是此次多了邓艾的陇右兵团攻击阴平左翼，在汉中外围拒敌的设想不可能实现。

但是，姜维在知道魏国将要入侵大半年，却依旧羁留沓中，远离主要战场，应变迟缓，不仅导致被邓艾追击，至有强川口之败，损兵折将；而且轻易丢失阳安关，让魏军得了大量补给，战略意图也全盘落空，即使钟会攻剑阁不下而粮尽退兵，由于与汉乐二城距离很远，无法充分配合，追击战果也不可能很大。最后是致东汉时期的经验教训于不顾，疏忽了阴平小道的防御，给了邓艾偷袭成功的机会。

读演义看到姜维仰天大叫曰：“吾计不成，乃天命也！”和其“胆如斗大”，深深为那股悲壮之英雄气而感动。但细思之下，姜维荷上将之任，董督一国之政，既无力保住弱蜀，却有着许许多多的战略错误，不能不让人扼腕叹息。

以上是我计划中的蜀汉国家战略的变迁历程中的一些思路，不太成熟，敬请方家指正！

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#2

发表于 2003-11-17 19:04 资料主页短消息只看该作者

我以为姜维没有加快蜀汉的灭亡。
姜维北伐，虽然耗费国力，但魏国同样有损失，且北伐虽然最终失败，但其中也有胜利，同时还有其他原因的制约。
姜维北伐，虽然无力回天，但姜维的忠义令人佩服。
若姜维不北伐，则他本职工作就没做好，而且谁又能保证蜀汉不会灭亡？

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	秋孤寒


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#3

发表于 2003-11-17 19:25 资料主页文集短消息只看该作者

首先，北伐本来是极佳的安全战略，可到了姜维时，已经变得不合时宜，你是举全国之力对抗人家一处啊，魏国关陇地区是也有损失，可其关东却丝毫无损于发展，这和诸葛亮时已经不一样，魏国也没再从中央增援，更不需要因此后勤保障而带来的巨大的人力物力消耗，其实力依旧在不停上涨，可蜀国却越打越弱。

其次，北伐也不是姜维的本职工作，身为大将军，考虑的应是整个国家的战略安全，北伐只是一种手段而已，深迷其中，忠义是体现了，可把本末倒置，放任政局不管，使之搞得一塌糊涂，不能不说他严重失职。

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	马岱


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#4

发表于 2003-11-17 19:26 资料主页文集短消息只看该作者

姜维不北伐，那还要姜维干什么，姜维扛着北伐大旗，别人不好阻止（毕竟是诸葛亮的未竟的事业），如果姜维不北伐，那么朝野必定会对他不满（这一点可以通过袁崇焕的遭遇可以想像到），不怀好意的人肯定会恶意中伤，趁机要剥夺他的兵权，所以姜维后来才囤田避祸，如果是诸葛亮则没有此之忧，所以姜维的北伐实是有不得以的苦衷。

说姜维只知军务，不知政略，姜维也很难，毕竟是个外来户，没有自己的同党，很难搞起来。

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	易非


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#5

发表于 2003-11-17 20:03 资料文集短消息只看该作者

北伐其实应该算是政治性的东东，也就是向征性的东东，就同老蒋刚败到台湾时反攻大陆的口号一样。当时蜀汉国力最弱，只有靠打着恢复汉室聚拢人心，一味躲在西川避战才是蜀国走向灭亡的道路。而且积极主动的攻击魏国，也使魏国常年处在防守位置，不能腾出手来进攻到蜀国腹地，影响蜀国国内发展。
姜维的悲哀就是无人理解其道路。

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#6

发表于 2003-11-18 00:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由鹫杀虎于2003-11-17, 07:36 PM发表
诸葛的徒弟还是改不了诸葛的缺点

强于战术而弱于战略,事事恭亲大小皆至,乃是名将名臣误国误身之处

笑！什么诸葛亮的徒弟？！演义的东西都拉出来了。

诸葛亮是长于战略还是长于战术，麻烦仔细看《三国志》！

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	雨霖

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#7

发表于 2003-11-18 08:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2003-11-17, 03:32 PM发表
又一篇让雨霖跳起来的文章

呵呵，没啥可跳的，无论北伐，政略和战略，类似的话题以前在大话，琅琊和友盟等其它论坛都曾论及，再多炒一通冷饭而已：

1．有点厚此薄彼的感觉啊！诸葛亮从建兴六年至建兴十二年这短短6年间还不是发起五次大规模北伐，为什么说到姜维的北伐就成了穷兵黩武，毫无意义呢？至于孔明和伯约的战略思想是一致的（可参考mq的论诸葛亮与姜维军事思想的一致性一文），虽然姜维所处的形势更不如前，但自强不息，奋斗不止的精神不容否定。与其苟延残喘，坐以待毙，不如轰轰烈烈，死局求活。即便失败，也算竭忠全义，尽了人事。纵观姜维之北伐虽有9次，但前几次北伐皆受制于费祎，出兵不过万人，自然无需长时间休整即可再伐，而其后北伐动用之兵力最多不过数万而已。况姜维之北伐亦非盲目，争夺雍凉的意图明显，前后数次北伐，有的是为响应羌胡之降，有的是乘曹爽被诛的时机，有的是乘诸葛诞之叛以及应诸葛恪之请等等。时机掌握并无大错，可能是有过频之嫌，然多迫于时势，不得不为。道德经注释曰：数不可回以力挽，势不可救以心全。如诸葛武侯之六出祁山，姜伯约之九伐中原是也。

2．黄皓为何能够把持朝政？祸根正在于那位费祎一手提拔的尚书令陈祗。费祎素与姜维政见不同，把执政权利交给姜维？不是吧？应该说是移交给了这位亲信陈祗执政才对。黄皓与陈祗狼狈为奸，又得刘禅的宠信，自古忠言逆耳，纵比干重生，亦无可为；屈原再世，还得投江。恐怕只有相父起死回生，方能奏效，笑谈～～姜维覊旅托国，虽有军权仅能籍此保身而已，要说培养志同道合的政治精英，说来容易，可没有门阀，没有资历，没有部属，没有亲友，没有权威的姜维哪来的政治基础？对于当地的四川豪族来说，蜀汉本就是外来政权，降刘还是降曹都是一样的，只要无损其利益即可。对于诸葛的北伐尚不支持，对继志北伐的姜维可就更多责难了。偏安投降之风盛行，可叹不肯放弃希望的姜维却成了别人的眼中钉。更何况，拥兵自重，广植党羽本就是触犯君臣大忌的，诸葛恪就是前车之鉴，本是降将的姜维又岂能不避嫌？一旦被朝中小人诽谤，又遇上个朱紫难辩的主，后果岂不堪虞？“枪杆子出政权”的道理在蜀末是行不通的，弱蜀本如风中之烛，任何一丝动荡都足以将其熄灭。强敌环伺，稳定第一，委屈求全，实不得已。若要大刀阔斧，早在诸葛相父那会就该照刘备的遗言取而代之了。

3．汉中变防是客观形势使然，此观点一致。至于姜维留驻沓中，偶估计，一方面姜维早已上书刘禅分兵赴援汉中和阴平桥，而援兵失时不至本是意料之外，主要责任不在姜维。另一方面，姜维可能打算在沓中一线阻击邓艾军团，若是一有风吹草动就自弃沓中防线，任由邓艾长驱直入恐亦非良策。只可惜人算不如天算，蒋舒的投降又是一个导致全盘皆输的意外，阳安关迅速失守，使得姜维不得不仓促回援，从而陷入被动挨打的局面。纵有良谋，奈何天意！误国之责，不亦过乎？

附：论诸葛亮与姜维军事思想的一致性

作者:mqolp 来源:新浪

诸葛亮与姜维的军事策略是一致的。他们都是把争夺雍凉为根本，再夺天下。如同秦王扫六合一样。

雍州——号称“天府之国”，他的这一称号远早于四川平原。
雍州今甘肃、陕西一带，是渭水与泾河的交汇处（成语“泾渭分明”的由来）。这里常发洪水，但洪水过后，淤泥带给这里富饶的土壤。经过郑国渠的开凿，“三百馀里，得以溉田。於是关中为沃野，无凶年，秦以富彊。”（《史记*河渠书》）。而这高山环绕下的平川便命名为雍州。雍者，水被壅塞而成的池沼。
当初秦国为了统一天下，第一步就要消灭东边的敌人——韩国！
韩国挡住了秦东进的要道，于是在十年内，秦国远交近攻，打打停停，蚕食了韩国大片国土，打通了潼关至长安一线，将国都迁到咸阳。韩国为了救国图存，让水工郑国去游说秦相国吕不韦，时赢政尚未亲政。吕不韦是商贾出身，懂得利润的计算，他认为有利可图，因此同意了。修建大的水利工程，征用了秦国的劳力和财力，使其无暇东征。于是“欲罢劳之，息秦伐韩之计。”
而李冰父子修建的都江堰好是好，可蜀中的粮草运往关中是非常困难的，秦始皇很难做，即便是诸葛亮也很难办，因此诸葛亮效法秦始皇，把经营雍凉作为争霸天下的第一步，“据淆函之固,拥雍州之地”（汉·贾谊《过秦论》）。
凉州——中国盛产良马的地方。《广志》云“凉州地生析草，皆如中国燕麦”是也。她的水草是适合畜牧业发展的。《汉书*沟洫志》也明确指出“水草宜畜牧，故凉州之畜为天下饶。保边塞，二千石治之，咸以兵马为务”

既然诸葛亮的最终目标是统一天下（《三国志*邓芝传》），那么粮草与马匹是逐鹿中原必不可少的军需！仅靠四川步兵是很难在平原大地与铁骑抗衡的。所以诸葛亮不能直接袭取长安，而是把经营雍凉作为第一步，以敌国资源来战敌国。这是对《隆中对》的修正！他提拔姜维作为军事接班人正是此意。

姜维——天水人。诸葛亮把他介绍给文武大臣时说“其人，凉州上士也”。这是很重要的一点，诸葛亮亲口说：“此人才兼於人，毕教军事。”。也就是说，诸葛亮把雍凉本地人姜维作为绝对的军事干部在培养，还有就是姜维熟悉“西方风俗”，尽管姜维不过27岁。（《三国志*蜀书十四》）
诸葛亮三伐夺武都、阴平就已经保留了对雍凉的攻击点，兵屯渭水已经是摆明和曹魏夺雍凉了！如果只是为了拿下长安，魏延的子午谷计略当会考虑的。可相持百日后，诸葛亮病死了，他的遗志蒋琬曾想实现，不过蒋琬把复夺沔水出口作为重点，背离了诸葛亮争夺雍凉的计略。因为诸葛亮从来没有把上雍、新城作为打击要点，自从孟达死后更是如此。

而继承并发挥了诸葛亮军事战略的只有姜维。
夺取雍凉这个战略姜维是完全执行的。他明确认为自己“自以练西方风俗，兼负其才武，欲诱诸羌、胡以为羽翼，谓自陇以西可断而有也。”，这就明确表明了自己的北伐方针，就是要收复雍凉，也就是他老家。只不过费祎不同意，并常裁制不从。
蜀汉延熙六年，姜维领了凉州刺史。从这个封号不难看出姜维的意图。随后，他出陇西、南安、金城界，与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。
姜维九伐中原，战场都在雍凉之地，上述战场就是佐证。《晋书*帝纪三》曰：“雍州陇右五郡及凉州之金城、梁州之阴平置秦州。”
我们查《三国志》姜维北伐战场，都是在这几个地方转悠。所以姜维和诸葛亮的战略意图是一致的。
延熙十八年，姜维又用长期呆在雍凉一带的夏侯霸作为向导，这些意图都很明显，姜维几乎没考虑过夺长安的问题。
而曹魏也体察了诸葛亮、姜维的意图，把陇西雍凉作为战略重点。诸葛亮之与司马懿自不多说。
而姜维的对手——雍凉州刺史或都督西边军事的先后是郭淮、王经、陈泰、邓艾、诸葛绪等人，还包括文王司马昭！！这都是一时之杰。

费祎、董允皆一时守成之贤相，但不能像诸葛亮一样“才兼将相”（《新唐书*列传第二十二》），或许无法体味争夺雍凉的战略意义，也或许把固守作为保国良方。这里我暂不讨论谁对谁错的问题，我只说姜维与诸葛亮军事思想的一致性。

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	清澈秋水

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#8

发表于 2003-11-18 08:54 资料主页文集短消息只看该作者

哼哼，蜀汉的灭亡从荆州丢失的时候，

（本来想说是关羽死亡的悲壮瞬间，现在想想不对，
是在吕子明白衣渡江的瞬间，为什么荆州的百姓，
在十年前跟着刘备逃亡，十年后却弃云长于门外？
这说明建立蜀汉政权的一帮人，事实上早已经堕落了……）

就已经注定了这个畸形的政权四十年后必定灭亡的命运。

我认为，孔明只不过是为了完成和刘备的约定，
正如，伯约也只不过是为了完成和孔明的约定。

在那种危急的时刻，加上阿斗那样一心想着安乐投降的君主，
还能够化守势为攻势，孔明/伯约，真乃天人也。
他们所谓的战略上的“短视”也好“浅见”也罢，
都是不得已而为之的，是所有不好的可能中选择最好的一种而已。

在天下必将归于一统的趋势下……
如果明明知道一个企业必定要在垄断巨头的竞争下压垮，
有的人选择了逃避，有的人选择了消极应对，甚至有的人选择了卖主求荣。
逃避的人，就是刘禅阿斗之流；消极应对的，就是蒋菀费伟之流
（对不起两人的名字找不到）；至于叛变的……当时的蜀国还好没有这种人。

当然，能够挺身而出，有着拯救大家的意识的人，
姑且不说他人是否需要这样的拯救，也不说他是否会成功，
首先，这种英雄主义的意识……现在，已经太缺乏了，甚至，
已经绝迹了。

然而，我们的时代，还是期盼这样的英雄出现……

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#9

发表于 2003-11-18 12:59 资料个人空间短消息只看该作者

少见!
蜀汉灭亡前一年姜维还率兵北伐,在天时/地利/人和都不占优的情况下以弱击强,
姜维,i 服了 u!~~
看来"明知不可为而为之"这顶高帽你是逃不了了.

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	秋孤寒


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#10

发表于 2003-11-18 13:06 资料主页文集短消息只看该作者

"明知不可为而为之"有时是种好品格，可若过分了，不分条件、不分时段烂用了，可就变成蛮干，何况还致其他一切于不顾，更是不可取。

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#11

发表于 2003-11-18 13:18 资料主页短消息只看该作者

大丈夫有所为，有所不为。北伐，姜维生命不能承受之重......

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	雨霖

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#12

发表于 2003-11-18 15:52 资料短消息只看该作者

蜀亡，非战之罪，北伐，时不我待。后出师表已经分析得够透彻了，北伐是蜀汉政权最无奈的选择和唯一的生机，即便形势再不如人，也绝不放弃，蜀汉悲壮之美正体现于此。最近一直在玩真三国无双3M的修罗模式，感触颇深。明知眼前漫漫修罗道，最终必是个死局，依然耗费心力，战斗不息，只求在这条不归路上走得更长更远罢了。

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	清澈秋水

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#13

发表于 2003-11-18 18:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秋雨冰风于2003-11-18, 01:06 PM发表
"明知不可为而为之"有时是种好品格，可若过分了，不分条件、不分时段烂用了，可就变成蛮干，何况还致其他一切于不顾，更是不可取。

那么逆境之下，大家都学刘禅同志好了~
或者说刘璋也行，总之可以保得小命一条。呵呵。

无疑，没有理想的人生，从他人看来是可悲的。
姜维最大的悲哀就在于，没有其他人愿意背负和他一样的沉重
……夏侯霸除外。

刘禅，其实在亡国的时候，他也觉得很幸福吧。
事实上刘禅从来就没有真正依靠过除了孔明以外的任何一个人。
孔明的死，我没有流泪；直到看到阿斗大哭的时候，我也禁不住大哭起来。
原本就在一线之间的事情，现在变成了彻底的绝望。
黄皓，巫师……所有的花天酒地，不过是自我逃避，自我欺骗和自我安慰。
剩下的，什么也没有。
背负着自己也不想承担的责任，这样的人生太痛苦了。
不如，就这么，淡淡地，隐去。

我不讨厌阿斗……真的不讨厌。有些时候，我倒是觉得自己有点像他。笑。

只不过，苦了姜维一个人。殉葬品。
如果说一个国家，一个政权的灭亡，需要一个人的死亡来象征它，
那么姜维就是当之无愧的了。
祭祀的牺牲。

虽然很伟大，很让人心折……但是，现在的人却很难感同身受地理解。
但是我知道，如果让姜维，或者孔明重新选择，
他们必定还会选择，相同的道路，和相同的策略与手段。

毁灭的唯美主义……蜀汉政权。

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#14

发表于 2003-11-18 18:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雨霖于2003-11-18, 03:52 PM发表
蜀亡，非战之罪，北伐，时不我待。后出师表已经分析得够透彻了，北伐是蜀汉政权最无奈的选择和唯一的生机，即便形势再不如人，也绝不放弃，蜀汉悲壮之美正体现于此。最近一直在玩真三国无双3M的修罗模式，感触颇深。明知眼前漫漫修罗道，最终必是个死局，依然耗费心力，战斗不息，只求在这条不归路上走得更长更远罢了。

以蜀国当时偏安一隅的心态，如果不主动北伐，迟早会被人吃掉，但是又没有北伐所必要的国力人心。姜维也没有诸葛亮的权柄威望，唉，两难境地啊。

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	太史兴国

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#15

发表于 2003-11-18 19:01 资料主页短消息只看该作者

所以说姜维的北伐没有加快蜀汉的灭亡。
也许不北伐蜀汉亡得更快。

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#16

发表于 2003-11-18 19:43 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由清澈秋水于2003-11-18, 06:20 PM发表
那么逆境之下，大家都学刘禅同志好了~
或者说刘璋也行，总之可以保得小命一条。呵呵。

什么叫过犹不及？为什么思考问题一定是非此即彼呢？逆境中就只有北伐才算是自强不息的表现吗？不北伐就一定要象刘禅那样乐不思蜀吗？请仔细看看帖子，“休士劝农，待机而发”，可没说就马放南山，刀枪入库。

QUOTE:

原帖由清澈秋水于2003-11-18, 06:20 PM发表
无疑，没有理想的人生，从他人看来是可悲的。
姜维最大的悲哀就在于，没有其他人愿意背负和他一样的沉重……夏侯霸除外。

前一句说得很好，可后一句就不见得。人生的理想应该是蜀汉之安危，而不是北伐之本身，更不是为北伐而北伐之虚名。
为将之道，不知进退，不懂一时之退让，寻求再次的奋前，不能称之为负责、有识。刘邦若不能暂时委屈入蜀，何来汉家三百年之基业；拓拔珪若盲目出兵中原，早就灭于强燕了。只懂做扑火之飞蛾，去寻求那一刻灿烂的，固然美丽悲壮，可于事何补？

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#17

发表于 2003-11-18 21:24 资料主页短消息只看该作者

东汉初期的时候，槐嚣拥有陇右加上蜀地，称帝以后以为蜀地险而且富庶，没有打算同一全国，结果等到刘秀大军到来，来郗一军就打倒了家门口，没办法行刺，结果平定蜀地汉军被行刺两次，军事上并没有输，即使有了陇右未必能赢，何况诸葛亮都没强下陇右，顶多割光陇右之麦，反正打是死，不打也是死，姜维不如投降，反正刘禅不在意做个安乐侯

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#18

发表于 2003-11-18 21:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由秋雨冰风于2003-11-18, 11:43 AM发表

QUOTE:

原帖由清澈秋水于2003-11-18, 06:20 PM发表
那么逆境之下，大家都学刘禅同志好了~
或者说刘璋也行，总之可以保得小命一条。呵呵。

什么叫过犹不及？为什么思考问题一定是非此即彼呢？逆境中就只有北伐才算是自强不息的表现吗？不北伐就一定要象刘禅那样乐不思蜀吗？请仔细看看帖子，“休士劝农，待机而发”，可没说就马放南山，刀枪入库。

休士劝农，待机而发
话虽如此,但依我看来,曹魏(晋)统一全国是必然

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#19

发表于 2003-11-18 21:37 资料主页文集短消息只看该作者

悲风所言基本赞同。姜维几十年殆精竭虑，独撑风雨飘摇之弱蜀，若无姜维，可能蜀汉早早灭亡，可我并无打算否定其功绩，说的只是其错误，这根本就是两码事。题目我也是用个小小的“二三事”。

如果姜维只是一个普通武将，那么除了第3点军事上的失误外，第1、2这两点就和他没多大关系，但是，姜维是处在一人之下，万人至上，肩负着一国生死存亡之重任，不仅应考虑军略，更重要的是应考虑政略，可他在这两方面都有着不可饶恕的错误。

请注意，我这里只议论姜维执政上的得失，并不是评价其功过。

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#20

发表于 2003-11-18 21:44 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由KYOKO于2003-11-18, 09:34 PM发表
休士劝农，待机而发
话虽如此,但依我看来,曹魏(晋)统一全国是必然

这个没什么可说，历史本来就是如此。
我只是探讨姜维在政略军略上的不足之处，如果说，北伐是姜维生命不能承受之重......我想说的是，大将军更是其不能承受之重......

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#21

发表于 2003-11-18 22:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由悲风鸷于2003-11-18, 08:07 PM发表
支持MM们，坚决打倒冰风。。。冰风说的这三条，都是从后面来看的，100分他考90分，你非挑那10分的错。。。
具体的就不砸了，前面已经拍了很多了

悲风之所以驳斥冰风，支持MM们这才是重点。轩辕果然是那个什么良什么犬的出没处啊

既不能清君侧，那么姜维的位置就已经很尴尬了。蜀是一定败的，为了延续，北伐是一定要的。只是家里的事情都还没摆平，就去北伐，说他不擅政事也好，不屑于此也罢，反正，打还没打，家里就放心不下，这还怎么打？
我觉得要先在家找个能压住黄皓的，搞得成经济的，姜维才能北伐，不然，纵北伐亦无济于事。

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#22

发表于 2003-11-18 23:37 资料主页文集短消息只看该作者

伯约是不成功的萧规曹随，但，如果不九伐中原，只怕蜀汉亡得更早！
不管怎么样，伯约的人格还是很高尚的！

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#23

发表于 2003-11-19 14:38 资料文集短消息只看该作者

比较赞同秋雨兄的观点。
若非要说诸葛亮与姜维的战略有一致性，是很勉强的。
诸葛亮5次北伐，除第三次没有实际进入魏军防线外，另外四次是祁山、关中各两次。反观姜维的9伐，连攻上邽都极少（一次还大败而回），大多在更加偏远的地区进行一些蚕食活动，这与诸葛亮的战略相去甚远那。
好比诸葛亮的战略是拳拳攻击对手的胸腹（关中）和腿脚（陇右），而姜维不过是在打对手的脚后跟。（可能比喻不当）
当然这与其个人能力与诸葛亮相差很大是有密切关系的。但是正如秋雨兄分析的那样，其所犯军事性错误还是很明显的。（先不说政治了）

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#24

发表于 2003-11-19 14:50 资料短消息只看该作者

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原帖由吴元叹于2003-11-18, 10:07 PM发表
悲风之所以驳斥冰风，支持MM们这才是重点。轩辕果然是那个什么良什么犬的出没处啊

既不能清君侧，那么姜维的位置就已经很尴尬了。蜀是一定败的，为了延续，北伐是一定要的。只是家里的事情都还没摆平，就去北伐，说他不擅政事也好，不屑于此也罢，反正，打还没打，家里就放心不下，这还怎么打？
我觉得要先在家找个能压住黄皓的，搞得成经济的，姜维才能北伐，不然，纵北伐亦无济于事。

即便能杀得一个黄皓又有何用？难保不会又蹦几个黑皓，白皓出来。关键在于蜀汉君臣皆无战心，偏安投降成风，真心北伐者，唯维而已，可叹苦苦坚持到最后竟换来刘禅的一道降诏。亲小人，远贤臣，即便诸葛在世也难辅之长久。

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#25

发表于 2003-11-19 15:07 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由秋雨冰风于2003-11-18, 07:43 PM发表
什么叫过犹不及？为什么思考问题一定是非此即彼呢？逆境中就只有北伐才算是自强不息的表现吗？不北伐就一定要象刘禅那样乐不思蜀吗？请仔细看看帖子，“休士劝农，待机而发”，可没说就马放南山，刀枪入库。

前一句说得很好，可后一句就不见得。人生的理想应该是蜀汉之安危，而不是北伐之本身，更不是为北伐而北伐之虚名。
为将之道，不知进退，不懂一时之退让，寻求再次的奋前，不能称之为负责、有识。刘邦若不能暂时委屈入蜀，何来汉家三百年之基业；拓拔珪若盲目出兵中原，早就灭于强燕了。只懂做扑火之飞蛾，去寻求那一刻灿烂的，固然美丽悲壮，可于事何补？

No No No  你没有理解我的意思

你的assumption是基于“蜀国还有救”这个大前提上的
我的assumption是基于“蜀国必定灭亡”这个大前提上的

然而，蜀国之灭亡与孔明，姜维无关，
它灭亡的种子早在关羽失荆州的时候就埋下伏笔，
而在刘备伐吴失败之后变成了必然。

问题是，统一是天下趋势，

与其窝窝囊囊地生
不如轰轰烈烈地死

阿斗
姜维

这两个人其实代表了两种不同的人生观和不同的文化观点
我也不能说  我更偏向谁

但是我要说
我们的民族  更需要姜维这样的英雄
而不是阿斗这样的随波逐流大智若愚的人

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	雨霖

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#26

发表于 2003-11-19 15:08 资料短消息只看该作者

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原帖由燕京晓林于2003-11-19, 02:38 PM发表
比较赞同秋雨兄的观点。
若非要说诸葛亮与姜维的战略有一致性，是很勉强的。
诸葛亮5次北伐，除第三次没有实际进入魏军防线外，另外四次是祁山、关中各两次。反观姜维的9伐，连攻上邽都极少（一次还大败而回），大多在更加偏远的地区进行一些蚕食活动，这与诸葛亮的战略相去甚远那。
好比诸葛亮的战略是拳拳攻击对手的胸腹（关中）和腿脚（陇右），而姜维不过是在打对手的脚后跟。（可能比喻不当）
当然这与其个人能力与诸葛亮相差很大是有密切关系的。但是正如秋雨兄分析的那样，其所犯军事性错误还是很明显的。（先不说政治了）

即便是偏远一点，还是在雍凉一带，而且这也多是为争夺羌胡为助力，从而蚕食陇右，也是很正确的战略。如果自身兵力不足还老去打攻坚战，那才是不自量力。

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#27

发表于 2003-11-19 15:09 资料主页文集短消息只看该作者

事实上，我认为，没有人
有资格去批评姜维。

因为，如果任何人，处于他那个位置，
都不会做的比他更好。

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#28

发表于 2003-11-20 00:38 资料主页文集短消息只看该作者

回雨霖，就先说说战术上：
姜维的战略意图是依托阳安关和汉乐二城的有利地形，阻击魏国，这种部署并无不妥，然而在计划上顾东不顾西，执行中疏忽大意，远离主战场，连带产生一系列问题。

在阴平方向，邓艾的陇右兵团参与攻击是完全可以预料到的，可姜维却首鼠两端，无完整的战术安排。如果说他滞留沓中是准备亲自抵抗邓艾，可为何是一接到消息就马上东撤，那时阳安关可没丢失，他也是在孔函谷西端的强川口和邓艾接战的，是在退却中被追及的；如果不是，那更难理解：一是请求后主增派援兵是早在一年前的事，有没有落实姜维应该很清楚，可他为何毫无应变措施，东移汉中并不象成都一样，黄皓无法威胁到处于军中的他的安全。二是武都虽立围守，但战术意图不明，是战则无足够兵力，是撤却又会断了自己归路，导致廖化闻知诸葛绪向武威而在阴平住待月余，以保证姜维后路，但失去增援阳安关的时机。第三当然还是怎样阻击邓艾的问题了，廖化的兵出阴平桥，更多的是为姜维掩护，而不是冲着邓艾而去的，如果到此时才做安排，是不是发应迟缓，更何况忘了影响整个战局的致命的阴平小道。所以说姜维是只计划东线的钟会，却忘了中线的诸葛绪和西线的邓艾，到头来变得东西都顾不上。

其实按姜维的部署，他应该早早离开沓中，派遣得力将领在白水一线布防，武都阴平诸围固守牵制延缓敌中西兵团，自己则亲帅主力进驻阳安关，将总预备队控制在汉寿，随时准备增援这两个方向，同时，要求江油守军加强阴平小道的监控，才是完全之策。

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#29

发表于 2003-11-20 00:44 资料主页文集短消息只看该作者

接着说说政略上：
姜维是在延熙十年“与大将军费祎共录尚书事”的，也就是所谓的宰相了，而陈祗是在十四年吕义死了后才开始当尚书令的，一共当了七年不到，黄皓也是此间开始弄权的，前两年姑且不论，费祎在十六年死后，姜维就是首辅，他凭什么掌权的，只能说明拥护姜维的势力不小，而且在景耀元年陈祗死后，董蕨樊建先后当尚书令，他们不仅是忠心办事，还大力支撑着姜维北伐，如果姜维有点政治头脑（即使有也没表现），多用点心思在政务上，前后长达十年之久，又有那么多人支持，早就可以清除黄皓的干预朝政了。

姜维在青年时期就入蜀，身居要位几十年，怎能说他没有资历；其长期担任军事首脑，也不能说是没有部属的；且以其地位，如果真没有权威，不说坐不上那个位置，当上了更是只能说明他没有能力；至于有没有亲朋好友，更多取决于个人魅力，人家乞丐都还有几个伴，你不会告诉我姜维真的那么烂，让人避之唯恐不及吧。

而且，蜀汉官员对待姜维也不是那种除之而后快的眼神，只是对他穷兵黩武、空耗国力的不满，是属于政见上的不同。姜维的上台是他们的支持，最有看法的北伐也没见拖后腿过，象张翼等虽反对，却也和他出生入死。即使是和黄皓狼狈为奸的陈祗和阎宇（此人评价还可），也是一样，有想法只是想夺姜维的军权，执行另一种方略罢了。

还有昏庸的刘禅，后主可以说是历史上最宽容的皇帝了，只要能享乐，他才懒得管权不权呢（有人说“此间乐，不思蜀”时才是他真正为自个活着），姜维战败学诸葛上书自贬，后主找到机会就马上让他官复原职，姜维完全不必担心什么功高震主，也不会有诸葛恪的故事发生，如果这点都看不透，只能怪他自个的眼光。至于糊涂地让黄皓谢罪，估计他也知道社稷江山要倚重姜维，又喜欢黄皓，天真地想让两人和好而已。

最后是臭名昭著的黄皓，把蜀汉政局搞得乌烟瘴气确实是他，但说亡国这笔账由他来承担实在太抬举他了。黄皓的罪责在于把后主引上斜路，怂恿着后主花天酒地，再有就是弄弄权搞腐败，把国家财政搞的一塌糊涂，逼良为娼应有之，残害忠良却少见，恰当一点地说应该是有心无胆，至少还没有行动。

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#30

发表于 2003-11-20 03:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由清澈秋水于2003-11-19, 15:07:33发表
No No No 你没有理解我的意思

你的assumption是基于“蜀国还有救”这个大前提上的
我的assumption是基于“蜀国必定灭亡”这个大前提上的

那个单词好难懂啊，大致意思是猜的，恐怕是你误解了我。
统一是大势，这是历史必然，我可没说蜀国就会有救，光从国力比较而言，其灭亡只在早晚的事。但是军事上没有绝对可言，所谓“星星之火，可以燎原”，历史上起死回生比比皆是，当然前提是弱小一方不犯错，而强大一方却错误不断。

可是姜维的蜀国呢？自己都无法保证自己，怎么能等来对方犯错呢？再说，即使魏国不犯迷糊，要是自己不出差错，起码可以延缓灭亡的脚步，注意，只是“延缓”而已。

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