（六）常理的重要性 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-3-30 13:36 资料短消息看全部作者

在新浪上看到过楼主的武评，认同多数观点。对于恐有失和许马大战，我是很同意楼主观点的，常言说‘穷则思变’嘛。
不过楼主把张飞排在关羽之前现在似乎有些不妥，正如其他武评专家所说，关键是关羽对纪灵一战看来是无效的。

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#2

发表于 2009-3-30 13:52 资料短消息看全部作者

关于吕布张飞二次交手的优劣，我来挺楼主一下。不过这也是楼主以前自己提出的论点。就是二人此次交手后，刘备主张把马还给吕布，息事宁人，张飞也没再反对。按照张飞的性格，加上他对三姓家奴一贯的彻底的鄙视，他至少要在和刘备争辩几句，直到刘备‘把脸一沉‘。演义里张飞在很多事情上如喝酒、对待士卒，不把刘备的话放在心里的例子是不少的。他也不是在乎对方兵马多的，例如长板坡。但这次他就老实了，说明什么？还是服了吕布的武力的成份大些吧。
如果能够证明此战吕布强于张飞，那么对楼主‘恐有失’判断标准也可以树立一个典型加以推广。

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#3

发表于 2009-3-31 12:57 资料短消息看全部作者

回复 #142 dddzz 的帖子

代开药，还是有病呀，不过是真的有病的人请别人代劳而已。真正的例外是那种跑错科室的，找医生谈业务以外的事如聊天的。

或者我给楼主再说得圆满点，来牙科的人在常理下对咨询、求诊牙齿相关疾病有需求的人。

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#4

发表于 2009-3-31 21:23 资料短消息看全部作者

回复 #115 emony007 的帖子

我看如果张飞自认没处下风，他是不是这样表现更合乎性格。

‘大哥，今日一战，三姓家奴不复虎牢关之勇。待某明日将其擒来与大哥发落。其兵虽众，只需擒下吕布，余下高顺张辽之辈，岂是二哥与燕人之敌？大哥明日即可复夺徐州。’

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#5

发表于 2009-4-1 07:36 资料短消息看全部作者

回复 #171 emony007 的帖子

站在我们现在的立场，你说的当然没问题。
但是但凡是当武将的，总会把自己想象的强一点。实际比对手差一点的会自认为平手，实际平手的会自认为强一点。尤其是张飞这种性格的。魏续的表现还不如宋宪，可他就是敢在目睹宋被斩后主动挑颜良，难道他们的关系真那么铁？到了刘关张睡觉也在一起的程度？书中似乎没有类似交待，也没有说魏续是个多莽撞的人，他可以被看作是书中武将的常规化形象吧。
再有象张飞这种性格的人应该不会把兵力多寡考虑在内的。而且我似乎不记得演义里那场战斗是武将单挑失利后，靠士兵一拥而上扭转战局的。三英战吕布和曹操手下六人战吕布，上前助战的都是将领而非士兵。

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#6

发表于 2009-4-1 17:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-4-1 09:23 发表
回复 #174 zhjienc 的帖子

就是因为楼上的例子，我的措辞就改成了“两军对阵时，武将单挑失利后，靠士兵一拥而上扭转战局”没有。

多谢高人替我说圆，你的武评很经典。

再说张吕二次交手。关于吕布士卒蠢蠢欲动，我们是否可以有如下理解？

设想兵荒马乱时期，人们当兵（无论是中央政府武装，地方割据势力武装，地主私人武装还是草寇部队）主要目的就是有口饭吃。真指望战场豁出性命博出个前途，改变命运的不多，三国里的例子大概就是黄巾头目（包括周仓廖化等）吧。其他能当上将领的基本都是有一定社会地位的。演义里似乎也没有描写过哪个从士兵到将军的奋斗历程吧。即使关张刚开始是马弓手步弓手，但能和公孙瓒一起参与诸侯军事会议，出战华雄吕布也至少是低级军官将军形象。总之，从演义看，将是兵胆的说法是成立的吧。通常士兵就是在将军单挑获胜后冲一下，棒打落水狗，指望士兵扭转武将的败局，大概也只有面对关兴这种光杆将军吧。
综上，张吕此战，罗本描述吕布士卒的动作也许是士兵们看出吕布有了优势，准备打落水狗了呢？

再有一点，我们知道毛本是挺刘的。比如他删除了张吕首次交战时张飞枪法散乱的描述，是不是毛宗冈也有以上考虑，所以删除了二次单挑时关于吕布士卒的描写？

也许我本人是先确立了吕布>张飞的立场再来找理由的，不过似乎上面的说法还是说得通的。

[ 本帖最后由 zhjienc 于 2009-4-1 17:37 编辑 ]

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#7

发表于 2009-4-1 18:18 资料短消息看全部作者

回复 #185 emony007 的帖子

还是以将是兵胆的观点看，以吕布的威望，如果他下风并要撤退，只怕他的士兵甚至是高顺张辽等人都要大惊失色阵脚大乱了，毕竟这简直是难以想象的。先撤再围之策只怕只是我们现在说说而已。吕布自己也拉不下这个脸。
如果张飞下风，刘备方士兵的士气也要下降，不太可能再向前。关羽为何不助战，倒是真的不得而知，莫非觉得张飞抢马不对，底气不足？毕竟之前刘备自己说徐州就给了吕布的，虽然也是口不应心，但堂堂的话真就这么说出去了。

毛罗本的问题，我不如你，我收声。

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#8

发表于 2009-4-2 21:15 资料短消息看全部作者

回复 #189 emony007 的帖子

你之前说的后来吕布在关张二人面前分别吃亏是否指罗本‘吕布败走下阫城’一节？

此处，战张飞时由于曹军突入，打断张吕单挑，战关羽时，背后张飞赶来。都丝毫没有吕布下风的描写呀。当时吕布中计，连丢徐州小沛，可谓战事不利。吕布不能速胜且敌方又有援兵，撤退也很正常。

再者，张飞的确是吕布需要全力以赴才能（或才可能）击败的对手，但需要全力以赴显然不等于下风吧。

士兵多少在演义里的确作用不大，士气或形势是否有利更重要。

再往后，吕布背女儿挑关张的确下风（其实书中也只说无心恋战），毕竟他女儿也是个成年女子，比起赵云揣阿斗，难度大多了吧。

我看的是上海古籍出版社1980年版的‘三国志通俗演义’

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#9

发表于 2009-4-3 07:30 资料短消息看全部作者

回复 #200 emony007 的帖子

吕布吃的可是明亏哦，不过是战事不利，而非单挑不利。毕竟他这几次的对手都是关张档次的对手。有客观理由，阁下也不否认，那就不能说吕布单挑下风，充其量是短时间平手。他之前还是有速败李丰的战绩，虽然李丰也不好定位。

同样，我们看关羽麦城突围途中，也是中计，战事不利。对马忠时，作者安排了一段，‘玉帝有诏’这种我们看来滑稽的借口，就‘遂不恋战，弃却刀马，父子归神’。即使此时关羽‘右臂少力’、饿着肚子，难道我们会认为他武力不如马忠了吗？之前，他进入朱然、潘璋的伏击圈后，也‘不敢恋战’、‘不与交战’。

关羽战事不利的程度当然比吕布厉害，但道理是一样的。我们不认为关羽彼时不如朱潘马，就也不能认为吕布此时不如关张。而且我想在任何武评中，关与三将的差距显然比吕与关张的差距大得多。

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#10

发表于 2009-4-3 16:25 资料短消息看全部作者

回复 #207 马岱的帖子

我来掺和一下：
马超曹洪一战，‘宁教我负天下人’的曹操处于只顾逃命状态，即使恐有失，但为了自己，也不会把曹洪弄回来吧。在者，曹洪处境险恶，已经无法自己抽身了吧。
孙权由于凌统他爹的关系，对凌统还是比较照顾的。完全可能闭着眼睛就恐有失。我现在手边没书，印象中记得黄忠在刘备麾下时，不少人在他刚讨令时就担心，和恐有失实际是一样的。

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#11

发表于 2009-4-3 18:14 资料短消息看全部作者

回复 #210 emony007 的帖子

下风也分程度的比如28开就被直接斩了，37开象曹洪那样自己是欲罢不能，46或4.5对5.5就完全可以全身而退。

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#12

发表于 2009-4-3 18:18 资料短消息看全部作者

回复 #209 马岱的帖子

我还是比较赞同楼主在205楼的观点。

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发表于 2009-4-4 07:25 资料短消息看全部作者

回复 #213 emony007 的帖子

那我这样说，曹洪那样是‘只有招架之功，并无还手之力’般的下风，是撤不了的。当然象纪灵那样‘大叫少歇’也可以理解为类似情况（对手居然同意了）。
还有一种下风是‘遮拦渐多，进击渐少’，但在渐少的攻击中找机会开溜还是可以的。否则如徐晃怎么能从颜良跟前撤了呢？莫非两人处于均势？均势又何必撤呢？
此外，分上下风不等于分了胜负，在我看来只有斩、伤、擒、退（非诈）才算分胜负，上下风不过是一个决出胜负的过程。但是在武评里上下风却比胜负更重要，因为如果把单挑时间无限延长并排除意外，上风者总是胜利者（除非是诈败诱敌）。而胜负有时会因为意外（比如1、被打断；2、用拖刀计，回马枪之类，但用此类手段者并不等于下风，还要看文中交待）而与上下风不符（如说岳中尽管岳云胜了金弹子，但人们还是认为岳云武力略逊于金弹子）。

[ 本帖最后由 zhjienc 于 2009-4-4 07:30 编辑 ]

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#14

发表于 2009-4-4 20:53 资料短消息看全部作者

回复 #220 甲乙丙jyb 的帖子

这点我和你有不同意见，按照我在213楼的过程论，曹洪没被斩，没撤，充其量只是将败未败的下风，死战到底的狠劲也够我们尊敬一下。当然，无论是我认为其下风还是你认为他比正常战败还失败，结果总是马超武力高过曹洪。

所以我认为这是马岱221楼要的标准下风的例子，同样张飞虎牢关战吕布也是。

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